نظام‌های اقتصادی نمی‌توانند در برابر فاجعه جهانی تاب بیاورند | توماس پیکتی

همان طور که «برنی سندرز» سیاستمداری است که جنبش «اشغال وال استریت» در آرزویش بود، «توماس پیکتی» را هم می‌توان مسامحتاً نظریه‌پرداز کبیر عصر نابرابری (و پوپولیسم و کژکاری سیاسی ناشی از آن) دانست. کتاب «سرمایه در قرن بیست‌و‌یکم» که در سال ۲۰۱۳ در فرانسه و شش ماه بعد در آمریکا منتشر شد، علی‌رغم حجم زیاد ۷۰۰ صفحه‌ای‌اش، پرفروش ترین کتاب «انتشارات دانشگاه هاروارد» تاکنون بوده است. او توانست معادله‌ی انتزاعیِ r> g را – عبارت کوتاه‌شده‌ی او برای بیان این واقعیت که بازگشت سرمایه بیش از رشد اقتصاد به طور کلی بوده است- به گفتمانی نسبتا مشهور تبدیل کند که هم‌اکنون موضوع فیلم مستندی به همین نام است. همیشه اتفاق نمی‌افتد که یک اقتصاددان دانشگاهی این گونه مورد توجه قرار گیرد. این در حالی است که در سال ۲۰۱۴ ، لَری سامرز، وزیر سابق خزانه‌داری، پیکتی را «ستاره راک» خواند و حدود یک دهه با او مخالفت کرد.

او در کتاب اول خود، «سرمایه در قرن بیست و یکم»، مهمترین مشکل عصر را به درستی تشخیص داده بود و در اثر بعدی‌اش، «سرمایه و ایدئولوژی»، با درآمیختن تاریخ و مجادله، و با ارائه‌ی مطالعات موردی از سوئد معاصر و روسیة شوروی، برنامه‌ی سیاسی اصیلی ارائه می‌کند که به کاهشِ – دست‌کم – ظالمانه‌ترین نابرابری‌های نشان‌داده‌شده در کتاب اول کمک خواهد کرد. این کتاب در ۱۰ مارس (۲۰ اسفند ۹۸) منتشر شد؛ درست در قلب بحران کرونا. و همه‌ی جهان می‌تواند از آن در برخورد با نابرابری‌های مرتبط با این همه‌گیری جهانی درس‌هایی بیاموزد.

کجا هستید؟ انگار آپارتمان‌تان در پاریس است، نه؟

بله، من الان در پاریس‌ام.

آنجا اوضاع چه‌طور است؟

الان شش هفته‌ای هست که با همسرم، جولیا، اینجایم. آپارتمان خوبی اینجا داریم و بنابراین از اوضاع رنج نمی‌بریم. مردمی رنج می‌برند که در آپارتمان‌های کوچک زندگی می‌کنند و مجبورند بروند بیرون و کار کنند.

رسانه‌های آمریکا چنان روی اوضاع آمریکا تمرکز کرده‌اند که انگار وضع بقیه جهان خیلی بهتر از آنجاست.

ما اکثر اوقات در خانه‌ایم و واقعا خبری از جایی نداریم. گاهی هم که برای پیاده‌روی از خانه بیرون می‌رویم، آدم‌های زیادی نمی‌بینیم، به جز خیل بی‌خانمان‌هایی که خانه‌ای برای ماندن ندارند. و چون کسی هم در شهر نیست که پول به آنها بدهد، الان خیلی بیشتر درخواست پول می‌کنند. چند جا هست که غذا بین‌شان پخش می‌کند، اما واقعا مثل این فیلم‌های احمقانه‌ی آخرالزمانی شده که در آنها همه مردم ناپدید شده‌اند و فقط تعدادی بی‌خانمان مانده‌اند.

اینجا هم اوضاع عجیب است. آن دسته از ما که واقعا در قرنطینه‌ایم انگار در آن واحد در دو دنیا زندگی می‌کنیم- دنیای راکد درون خانه‌های‌مان که دائم باید وقت‌مان را با تلویزیون و گوشی‌های‌مان پر کنیم، و دنیای دیگری که از صفحه‌ی اینها می‌بینیم که واقعا وحشتناک است. با این حال خیلی اوقات فکر می‌کنم چه همبستگی باورنکردنی‌ای در این قرنطینه پدید آمده است. آیا شما هیچ تحت تاثیر این همبستگی قرار نگرفته‌اید؟

من شاید خیلی موافق این مطلب نباشم. مردم مواظبِ هم هستند و با خوشحالی از کادر درمانی تقدیر می‌کنند. این درست است. ما هم در پاریس هر شب ساعت ۸ طی مراسم کوچکی این کار را می‌کنیم، اما از این که بگذریم، چیزی که همراه با این بحران شاهدش هستیم، خشونت نابرابری به شکل‌های مختلف است. نظام مزایای بیمه‌ی بیکاری در فرانسه گسترش پیدا کرده، اما فقط برای افرادی که قرارداد کار دائم منظم داشته باشند. اگر شما مثلا با «اوبر» [شرکت حمل‌و‌نقل درون‌شهری شبیه اسنپ] قرارداد داشته باشید یا برای خودتان کار کنید، بیمه‌ی بیکاری به شما تعلق نمی‌گیرد.

خیلی از این افراد مجبورند بیرون بروند و کار کنند. ممکن است آنها هم مریض شوند. یکی از مناطق پاریس که به شدت تحت تاثیرقرار گرفت، «سِن سان دنی» بود که در شمال پاریس قرار دارد و فقیرنشین‌ترین حومه پاریس است. معمولا خیلی از مردم در فروشگاه‌ها یا مشاغل توزیع کالا یا مشابه این‌ها کار می‌کنند. همچنین البته، در آپارتمان‌های کوچکی با پنج یا ده نفر قرنطینه شدند که با تجربه‌ی قرنطینه در آپارتمان‌هایی مانند اینجا خیلی متفاوت است. و بخش بزرگی از جمعیت پاریس در حومه زندگی می‌کنند.

هر جا نگاه می‌کنید، نابرابری است.

برای دیگر نقاط دنیا، مثلا هند یا غرب آفریقا هم من خیلی نگران‌ام. در این نقاط قرنطینه طوری طراحی شده که در عمل راهی شده برای رها شدن از دست مهاجران و روستاییانی که در شهر کار می‌کنند؛ در واقع دارند آنها را از شهرها بیرون می‌کنند. در برخی موارد، باعث شده که جمعیت انبوهی از مردم به حاشیه شهرها رانده شوند، و این به نظر نمی‌رسد که بهترین روش برای اجتناب از انتشار ویروس باشد. شما هر جا یک نظام تور ایمنی مناسب، یک نظام درآمد مناسب نداشته باشید، خشونت نابرابری خیلی عیان می‌شود. به این ترتیب مردم احساس می‌کنند که اراده‌ی سیاسی جمعی‌ای وجود دارد برای کنترل سرنوشت مردم، کنترل نیروهای اقتصادی و بازارها. واقعا ترکیب پیچیده‌ای است.

ما شنیده‌ایم که دانمارک ۷۵درصد حقوق افراد بیکارشده را به آنها می‌دهد. وقتی شما به طیف پاسخ‌هایی که به بحران کرونا داده شده، از آمریکا تا فرانسه، بریتانیا، یا دانمارک نگاه می‌کنید، چه کسی بهترین پاسخ را داده است؟

پاسخ دادن به این سوال سخت است. اما بدترین پاسخ را حتما آمریکا داده است.

به نظر می‌رسد شما می‌گویید اساسا هیچ کشوری آنچنان که به نظر شما رضایت‌بخش باشد، کارش را انجام نداده است

در هر کشوری شکاف‌هایی در نظام حفاظت اجتماعی وجود دارد، شکاف‌هایی بزرگ. بیش از همه در زمینه حفاظت از افراد بی خانمان و مهاجران غیرقانونی. برخی کشورهای اروپایی حقیقتا تلاش کرده‌اند که این شکاف‌ها را به صورت موقت هم که شده، ترمیم کنند. مانند پرتغال که همه‌ی مهاجران غیرقانونی را تا تابستان قانونی دانسته تا حداقل به خدمات اساسی دسترسی داشته باشند.

[bs-quote quote=”هر جا یک نظام تور ایمنی مناسب، یک نظام درآمد مناسب نداشته باشید، خشونت نابرابری خیلی عیان می‌شود” style=”default” align=”center”][/bs-quote]

در آمریکا، توجه بسیاری از رسانه‌ها بر چیزهایی متمرکز شده که به نظر من اعتراض‌های کاملا خُرد‌مقیاس [منظور اعتراضات طرفداران بازشدن دوباره اقتصاد] علیه قرنطینه است. با توجه به ماجرای جلیقه‌زردها، آیا فکر می‌کنید که همچی اتفاقی در فرانسه هم اتفاق بیفتد؟

تا الان که اعتراضی رخ نداده و البته فکر می‌کنم حکومت هم کاملا حواسش هست که قرنطینه را خیلی ادامه ندهد. در عین حال نیازمندترین افراد هم واقعا توان پرداخت هزینه‌های اعتراض را ندارند. آنها فقط می‌خواهند سر کار بروند که پولی دربیاورند و نان شب شان را تهیه کنند.

اینها مواردی است که شما مدت‌هاست مطرح کرده‌اید: که فقیران دارند فقیرتر می‌شوند و ثروتمندان ثروتمندتر، و شکاف بین‌شان هم روز‌به‌روز دارد عمیق‌تر می‌شود. چقدر فکر می‌کنید کرونا می‌تواند این روال‌های قدیمی را تغییر دهد؟ آیا واقعا می‌تواند تغییرات چشمگیر ایجاد کند؟

من می‌توانم راه‌های زیاد دیگری را ببینم که نمی‌تواند تغییر دهد. من فکر می‌کنم چرخشی به سمت پرداخت‌های اجتماعی انتقالی بیشتر [social transfer- منظور پرداخت‌های مستقیم و بازتوزیعی دولت در قالب برنامه‌های رفاه اجتماعی است] و سرمایه‌گذاری بیشتر در بخش سلامت عمومی را شاهد باشیم و هم چنین یک تور ایمنی منسجم‌تر، چون مردم متوجه فواید آن می‌شوند. همچنین چرخش به سمت آنچه من در کتابم ملی‌گرایی اجتماعی نامیدم: یک نوع سیاست اجتماعی غنی‌تر اما محدود به افرادی که فکر می‌کنید مانند شما هستند یا سیاستمداران آنها را شبیه شما توصیف می‌کنند.

هنوز معلوم نیست که این تغییر منجر به جامعه‌گرایی (سوسیالیسم) شود یا منجر به ملی‌گرایی (ناسیونالیسم)، و البته کلی احتمال دیگر. همچنین ممکن است که بعد از این بحران دوباره به اوضاع قبلی برگردیم، با تقویت ایدئولوژی ملی‌گرایی، مرزها، و تعارض هویت. من فکر می‌کنم این خطری جدی است.

«ملی گرایی اجتماعی» در مجموع رویکرد بوریس جانسون و حتی ترامپ – در دور اول مبارزات انتخاباتی‌اش – است. وقتی به بریتانیا نگاه می‌کنم، به نظر می‌رسد که جانسون با حرکت حزب خود به سمت چپ در اقتصاد و در عین حال پذیرفتن ناسیونالیسم راست‌گرا توانسته است طوری عمل کند که به لحاظ سیاسی خوب به نظر برسد. نظرسنجی‌ها حاکی است که این ترکیب، طرفدار داشته است. و در ایالات متحده، در دور اول انتخابات درون‌حزبی بین برنی سندرز و جو بایدن هم من فکر می‌کنم چیزی مشابه این را می‌بینید. در هر دو مورد، یک چهره‌ی میانه‌رو یا محافظه‌کار بر نماینده‌ی چپ غلبه کرده است. ارزیابی شما از این دو مسابقه چیست و چه قدر این نتایج را برای اهداف خودتان ناگوار می‌بینید، زیرا جرمی کوربین و سندرز هر دو باختند.

من سعی می‌کنم به این فکر کنم که مدل اقتصادی و اجتماعی مطلوب در درازمدت کدام است. به موارد خاص هر کشور کاری ندارم. کوربین و سندرز، هر دو به دلایل مختلف، مشکلات زیادی داشتند.

[bs-quote quote=”هنوز معلوم نیست که این تغییر منجر به جامعه‌گرایی (سوسیالیسم) شود یا منجر به ملی‌گرایی (ناسیونالیسم)، و البته کلی احتمال دیگر. همچنین ممکن است که بعد از این بحران دوباره به اوضاع قبلی برگردیم، با تقویت ایدئولوژی ملی‌گرایی، مرزها، و تعارض هویت. من فکر می‌کنم این خطری جدی است” style=”default” align=”center”][/bs-quote]

می‌خواهید بگویید هیچ کدام نماینده‌های مناسبی نبودند.

بله، قرار هم نبوده که این دو نمایندگان و سخنگویان بی‌نقصی باشند و به‌طورخاص، کوربین نتوانست پیام تغییر اروپا را به خوبی منتقل کند. اما چیزی که شما در مورد جانسون می‌گویید، جالب است. چیزی که ترامپ می‌خواست در ویرایش جدید پیمان نفتا بگنجاند، بالقوه جالب بود، اگر چه او بیشتر ژستش را گرفته بود. این ایده که شما بخواهید بخش معینی از تولید تحت عنوان سطح مشخصی از حداقل دستمزد پرداخت شود، الزاما فکر احمقانه‌ای نیست و باعث می‌شود که ضمن عقد یک توافقنامه تجاری، بحثی اساسی در مورد دستمزدها صورت بگیرد. من به یاد دارم که با دوستان، اقتصاددانان، و دانشگاهیان آمریکایی که صحبت می‌کردم، آنها نمی‌خواستند در مورد این چیزها حتی یک کلمه بشنوند.

ترامپ این کار را طوری انجام داده است که احساس می‌کنید فقط می‌خواسته حرفی زده باشد. اصلا کارش را خوب انجام نداد. از همه مهم‌تر، همان‌طور که همه می‌دانیم، وقتی صحبت از پول واقعی می‌شود، انتخاب سیاستیِ ترامپ کاهش شدید مالیات بود. باید دید جانسون چه خواهد کرد، اما فکر می‌کنم وقتی اوضاع به حالت عادی برگردد، او هم همین کار را خواهد کرد. با زیر بار قرض و کسر بودجه بردن دولت، شما همیشه می‌توانید وانمود کنید که می‌توانید بدون مالیات افزایشی (progressive taxation)، سیاست‌های اجتماعی را انجام دهید. با این حال، در بعضی از مواقع، باید بهای کاری را که می‌کنید، بپردازید.

اگر بحران کرونا آن قدر بزرگ شود که دیگر بدون بدهی زیاد نتوان به آن پاسخ داد، چه اتقاقی می‌افتد؟

 کسی نمی‌داند چه خواهد شد. پاسخ حکومت‌ها در این مرحله حتی در اروپا هم کافی نبوده، اما اگر به تجربه‌ی آنفلوآنزای اسپانیایی در ۱۹۱۸ نگاه کنیم، برخی مطالعات هست که به نرخ مرگ‌و‌میر در هر کشور پرداخته‌اند، و عددها واقعا باورنکردنی است. میانگین نرخ مرگ‌و‌میر در امریکا و اروپا ۰.۵ تا یک درصد از جمعیت بوده که همان هم خیلی وحشتناک بود، اما در هند این رقم ۵ درصد بود، و در اندونزی و آفریقای جنوبی هم خیلی بالا بود. اگر این اتفاق در جمعیت فعلی می‌افتاد، به معنای صدها میلیون کشته در سطح جهان بود. کسی نمی‌داند اوضاع چطور می‌شود، اما من واقعا نگران سیاست‌های قرنطینه در هند و آفریقا هستم که تور ایمنی مناسبی ندارند.

در موردش چه می‌شود کرد؟

کاری که کشورهای ثروتمند در وهله اول می‌توانند انجام دهند، استمهال بدهی‌های بانکی کشورهای فقیر است. اینکه قطعا باید انجام شود. هم چنین فکر می‌کنم لازم است به شکل واضح این را بگوییم که ما باید سمت یک سیستم شفافیت مالی برویم که به کشورهای فقیر اجازه بدهد به صورت عادلانه و قابل قبول به جمع‌آوری مالیات بپردازند. کنار آمدن با عدم شفافیت مالی برای حکومت‌های کشورهای ثروتمند هم خیلی سخت است، ولی برای کشورهای فقیر حتی گرفتن مالیات هم ناممکن است. اگر قادر نباشید که یک نظام عادلانه مالیاتی داشته باشید، چه طور می‌توانید از پس هزینه‌های رفاهی دولت و تور ایمنی برآیید؟ من فکر می‌کنم این مسئولیت جمعی بزرگ ماست و تا الان، حرکتی سیاسی در این جهت نمی‌بینم. تا الان تمرکز فقط روی قرنطینه بوده است.

[bs-quote quote=”عصر معاهدات صرفا تجاری به سر رسیده است. در درازمدت، هیچ‌کس نمی‌خواهد وارد معاهدات تجاری محض بدون اهداف مشترکی از نظر توسعه پایدار و عادلانه شود” style=”default” align=”center”][/bs-quote]

بیشتر سیاست‌هایی که تاکنون در خصوص آن فکر شده محدود به سطح ملی بوده‌اند. خیلی کم در مورد مسائل بین‌المللی صحبت شده.

خیلی کم. صحبت‌هایی در مورد استمهال بدهی‌های کشورهای فقیر شده، اما عمدتا رئیس‌جمهور فرانسه بوده که به چین پیشنهاد داده بدهی کشورهای آفریقایی را فعلا معوق کند. یعنی هر کس دارد از دیگران می‌خواهد که ببخشند.

ما به تازگی مطالعه جدیدی را در «مرکز مطالعات نابرابری جهانی» انجام دادیم و منتشر کردیم که نشان می‌داد فرانسه، ایتالیا، اسپانیا و بلژیک باید در جهت اوراق قرضه‌ی کرونا حرکت کنند، یعنی نرخ بهره را برای بدهی‌های مردم به دولت صفر کنند – مطلوب این است که آلمان و هلند نیز همین کار را بکنند. من فکر می‌کنم شما نمی‌توانید منتظر اجماع باشید تا در این مسیر حرکت کنید. حتی ائتلاف دو یا سه کشور هم بهتر از هیچ است.

اقتصاددانی به نام ویلیام نوردهاوس اخیراً رویکردی مشابه را در مورد مسایل اقلیمی پیشنهاد کرده است – رها کردن سازمان ملل و ایجاد یک «باشگاه اقلیمی» از نوع سازمان تجارت جهانی.

من فکر می‌کنم واقعاً باید در مفهوم انترناسیونالیسم (بین‌الملل‌گرایی) عمیقا تجدید‌نظر کنیم. امروز گفتن چیزهای مثبتی در مورد انترناسیونالیسم بسیار دشوار است. برای اکثر مردم اصطلاح بدی شده است.

منظورتان از تجدیدنظر چیست؟

نکته اصلی این است که ما نمی‌توانیم بدون داشتن یک نظام مالیاتی مشترک به گردش آزاد کالاها، خدمات، و سرمایه ادامه دهیم.

نظام مالیاتی مشترک چه اثری خواهد داشت؟

من فکر می‌کنم هر دو یا چند کشور که امروز توافقنامه تجاری یا اقتصادی همراه با گردش آزاد سرمایه دارند، باید بنشینند با هم مذاکره کنند که از آن پیمان پیروی نخواهند کرد مگر اینکه در مورد انتشار کربن، عدالت اقتصادی، یا حداقل نرخ مالیات به اهداف مشترکی برسند. من فکر می‌کنم عصر معاهدات صرفا تجاری به سر رسیده است. در درازمدت، هیچ‌کس نمی‌خواهد وارد معاهدات تجاری محض بدون اهداف مشترکی از نظر توسعه پایدار و عادلانه شود.

ولی اشکال این دیدگاه در این است که به نظر می‌رسد ملی‌گرایی تا اینجا پیروز شده، به ویژه در بین اقشار متوسط و گروه‌های پایین اقتصادی. از نظر من، بزرگترین خطر در همه‌ی این بحث‌ها این است که بسیاری از افرادی که نیت‌های خوبی در مورد جهان و محیط‌زیست و فقر جهانی دارند، به اندازه کافی وقت نمی‌گذارند تا مسائل اقتصادی و مالی را برای شهروندان در چارچوب این موضوعات مطرح کنند و در نتیجه، میدان را برای راه‌حل‌های بسیار محافظه‌کارانه‌ی گروه کوچکی از متخصصان، دیوان‌سالاران، و اقتصاددانان دولتی خالی می‌کنند.

شما در کتاب جدید خود، رویکرد ارجح خود به این موضوعات را « سوسیالیسمِ مشارکتی» نامیدید. پاسخ جامعه‌گراییِ مشارکتی به این بحران چه خواهد بود؟

نابرابری کمتر و دسترسی بیشتر به فرصت‌های اقتصادی، مشارکت اقتصادی، قدرت اقتصادی و مشارکت در تصمیم‌گیری.

چه‌طور؟

۵۰ درصدِ پایین جمعیت در آمریکا کمتر از ۲ درصد کل ثروت را در اختیار دارند. ۲۰سال پیش این میزان ۳ یا ۴درصد بود. اکنون کمتر از ۲درصد است. همیشه بسیار کم بود، اما حالا بدتر هم شده است. این امر تبعات بدی برای برنامه‌ریزیِ زندگی دارد. این عواقب به ویژه زمانی پدیدار می‌شوند که شما شغل و اساساً ثروتی ندارید. در این مواقع هر شغلی را با هر دستمزدی و با هر شرایطی قبول می‌کنید، چون مجبورید شکم خود و خانواده‌ی‌تان را سیر کنید. یعنی این وضع، شما را در موقعیت بسیار ضعیفی برای چانه‌زدن با کل جامعه و زندگی خودتان قرار می‌دهد. بنابراین سؤال این است: آیا ۲درصد کل ثروت برای ۵۰ درصد پایین بهترین کاری است که ما می‌توانیم انجام دهیم؟ یا می‌توان با حفظ جنبه‌های خوب نظام اقتصادی فعلی، به یک نظام اقتصادی دیگر فکر کرد؟

اندیشه‌ی اساسیِ سوسیالیسمِ مشارکتی این است: «اگر می‌خواهیم این وضع را بهتر کنیم، یک راه این است که نظام مالیاتی‌مان افزایشی‌تر باشد. یعنی از افرادی که دارند سعی می‌کنند ناداری خود را جبران کنند، مالیات کمتری گرفته شود؛ افرادی که بدهی زیادی دارند، مالیات کمتری بپردازند؛ و افرادی که بدهی ندارند، مالیات بیشتری بپردازند». آنچه من تحت عنوان سوسیالیسمِ مشارکتی پیشنهاد می‌کنم، فراتر رفتن از این مالیات افزایشی به تأمین مالی برای فقراست: افرادی که چیزی به ارث نمی‌برند، یعنی ۶۰ درصد پایین جمعیت، ۱۲۰هزار یورو یا ۱۵۰هزار دلار هم دریافت کنند. برای پرداخت هزینه‌ی این کار، افرادی که اکنون یک میلیون دلار میراث دریافت می‌کنند، باید به جای آن ۶۰۰هزار دلار یا ۶۵۰هزار دلار دریافت کنند. با این کار شما باز هم نابرابری زیادی بین کودکان خواهید داشت – و اگر نظر من را می‌خواهید، فکر می‌کنم ما می‌توانیم از این هم فراتر برویم – اما حتی همین هم تفاوت بزرگی با وضع فعلی ایجاد خواهد کرد زیرا می‌تواند همه را تقریباً در گروهِ دارای ثروت متوسط قرار دهد. سوسیالیسمِ مشارکتی در اصل، بسط کارهایی است که در چارچوب مالیات افزایشی قابل انجام است.

ستون بزرگ دیگر سوسیالیسمِ مشارکتی، فراهم کردن فرصت‌های بیشتر برای کارگران برای مشارکت در اداره‌ی شرکت‌های خود از طریق حق رای بیشتر در هیئت مدیره‌ی شرکت‌هاست. در بسیاری از کشورهای خیلی موفق از جمله آلمان و سوئد تا ۵۰ درصد از حق رای در هیئت مدیره‌ی شرکت‌های بزرگ به نمایندگان کارگران داده شده است. من فکر می‌کنم این باید به یک قاعده تبدیل شود.

اگر این نظام در آینده اجرا شود، در زمان‌های بحرانی مثل کرونا دیگر افراد فقیر را در خیابان نمی‌بینید که دنبال غذا یا کار باشند. اکثریت در شرایطی قرار خواهند داشت که دیگر مجبور نیستند همه چیز را بپذیرند. می‌توانید برنامه‌ریزی کنید. می‌توانید کنترل بهتری بر زندگی خود داشته باشید. این هدف است. این خیلی بیشتر از پول است. از حیث قدرت وجودی افراد این واقعا خیلی بیشتر از فقط پول است.

فکر قدرت رای‌دهی، مشخصا این ستون از سوسیالیسمِ مشارکتی، محور بخش عمده‌ای از برنامه الیزابت وارن برای بازسازی اقتصاد آمریکا هم بود. وقتی آخرین کتاب خود را منتشر کردید، درست است که در فرانسه روشنفکر شناخته‌شده‌ای بودید، اما بعد وضعیت شما از آن هم بهتر شد. به نظر می‌رسد اکنون شما نقش آشکارتری در سیاستگذاری ایفا می‌کنید. آیا با موج فعلی چهره‌های چپ – وارن و سندرز در آمریكا یا كوربین در انگلستان – هیچ تماس مستقیمی داشته‌اید؟ نقش شما در سطح سیاستگذاری در کنار رهبران سیاسی چه بوده است؟

من با بسیاری از این افراد تعامل داشته‌ام. با وارِن در سال ۲۰۱۴ در بوستون یک مناظره عمومی برگزار كردیم. آن موقع، او در مورد مالیات بر ثروت خیلی محتاط بود. در حالی که من پیش از آن مناظره هم از مالیات بر ثروت حمایت کرده بودم. ما مالیات را از میلیاردرها شروع می‌کنیم. من می‌گفتم ۵ تا ۱۰ درصد از ثروتِ هر میلیاردر را می‌شود مالیات گرفت. و او این پیشنهاد را کمی‌خیالپردازانه می‌دید. جالب است که چهار سال بعد او نرخ کمتری برای مالیات بر میلیاردرها، یعنی تنها ۳ درصد را پذیرفت. بعد که برنی سندرز ۸ درصد مالیات بر ثروت میلیاردرها را پیشنهاد کرد، وارن هم نرخ ۶ درصد را مطرح کرد. شاید این مشکل او بود که گاهی به نظر می‌رسید که انگار از برنی سندرز عقب‌تر بود. در زمینه‌ی مراقبت‌های سلامت عمومی هم همین‌طور عمل کرد.

من نمی‌گویم آنها این پیشنهاد را دادند زیرا من آن را پیشنهاد کرده بودم. آنها به من احتیاج ندارند. افراد زیادی در آمریکا و انگلیس، با مالیات افزایشی و حقوق کارگران موافق شده‌اند. ما دیگر در زمان تونی بلر نیستیم.

دو دهه‌ی اخیر خیلی عجیب بود. – به خصوص بعد از دوره‌ی موسوم به رکود بزرگ، از یک طرف شاهد انفجار نگرانی درمورد نابرابری و پیدایش جنبش اشغال وال استریت و بعد هم ظهور ‌برنی سندرز‌ بودیم، و از طرف دیگر خود نابرابری هم تقریبا در حال انفجار بود، به خصوص با روشی که برای احیاء اقتصاد بعد از «رکود بزرگ» طراحی شده بود. شما در مورد این اتفاقات چه فکر می‌کنید؟

همه چیز می‌توانست متفاوت باشد. در اروپا در زمان بحران بزرگ، دولت‌های آلمان و فرانسه می‌توانستند مسیر متفاوتی را طی کنند، اما سرانجام از چپ افراطی بیشتر ترسیدند تا از راست افراطی. فکر می‌کنم این اشتباه بود و شاید امروز فهمیده باشند که باید از راست افراطی بیشتر بترسند، زیرا چپ افراطی، حتی اگر همیشه یک نقشه یا راه‌حل بی‌نقص نداشته باشند، حداقل بین‌الملل‌گراست. با نظری به مهاجران و جزایر یونان امروز، می‌توانید تفاوت بین یک بین‌الملل‌گرا و ملی‌گرا را مشاهده کنید. در سال ۲۰۱۵، یونان یک دولت چپ‌گرا را انتخاب کرد که نظارت بر ورود بیش از یک میلیون مهاجر جدید در سال‌های ۲۰۱۵ و ۲۰۱۶ را داشته باشد. سال گذشته، یک دولت راست میانه قدرت را در دست گرفت و در ماه مارس کلیه درخواست‌های پناهندگی را به حالت تعلیق درآورد و ارتش خود را به مرز ترکیه اعزام کرد. در چندین جزیره یونان شاهد افزایش مهاجرهراسی بودیم و ماه گذشته مرکز پناهندگان در لسبوس به آتش کشیده شد. رهبران راست میانه و چپ میانه باید این اتفاقات را به یاد بیاورند و سعی کنند با هم ائتلاف کنند.

اما امروز شاید حتی بیشتر از شش یا هفت سال پیش، معتقدم که واقعاً باید در مورد نظام اقتصادی بعدی فکر کنیم. در شرایطی که هنوز در حال و هوای رقابت بازار آزاد دهه‌ی ۱۹۹۰ و اوایل دهه‌ی ۲۰۰۰ بودیم، بحران مالی سال ۲۰۰۸ جهان را غافلگیر کرد و باعث شد فکر کردن به الگوی اقتصادی بعدی به هیچ‌وجه یک کار سیاسی-فکری واقعی قلمداد نشود. من فکر می‌کنم ما از این وضع صدمه دیدیم.

بیشتر شواهد کتاب «سرمایه در قرن بیست و یکم» مربوط به قبل از بحران مالی سال ۲۰۰۸ بود. ولی الان در کتاب جدیدتان خوب به تاریخ اخیر پرداخته‌اید.

فکر می‌کنم این خیلی بهتر از کتاب قبلی است. برای کسانی که فقط یکی از آنها را می‌خواهند بخوانند، فکر می‌کنم واقعاً باید این یکی را بخوانند. فکر می‌کنم بسیار پر جنب‌و‌جوش‌تر است، کمتر فنی است، بسیاری از کشورها و زمینه‌های تاریخی را در بر می‌گیرد. کتاب قبلی بیش از حد غرب‌محور بود، بیش از حد متمرکز بر شوک ناشی از جنگ‌های جهانی اول و دوم بود، به حدی که بسیاری از مردم کتاب اول را نسبتاً بدبینانه قلمداد می‌کنند و می‌گویند: «بدون شوک بزرگ جهانی، هیچ چیز تغییر نمی‌کند.» این واقعاً چیزی نبود که من در آن زمان فکر می‌کردم. اما شاید نظرم را خوب بیان نکردم.

يكي از واکنشهای عمده به كتاب جدید شما، حداقل در بين مخاطبان آمريكایی، اين است که فکر می‌کنند r > g یک قانون طبيعي است كه فقط در موارد بسیار نادری با تغييرات سياسي استثنايي می‌تواند اصلاح شود. اما در حقیقت، این که حساب بانکی یک ثروتمند سریعتر از تولید ناخالص داخلی رشد می‌کند، پدیده‌ای است که ساختار سیاسی ایجاد کرده است و محصول امر سیاسی است.

درست است. احتمالاً من مطلب را خوب توضیح نداده‌ام. من از همه‌ی بحث‌های درگرفته درباره‌ی کتاب قبلی‌ام چیزهای زیادی آموختم. همچنین با مسافرت به کشورهایی که قبلاً به اندازه‌ی کافی به آنها سفر نکرده بودم، چیزهای زیادی آموختم. و فکر می‌کنم با گسترش دامنه‌ی کشورها و مسیرهای تاریخیِ پیش چشمم به تنوع باورنکردنی ایدئولوژی‌های انسانی و قدرت تخیل انسان برای ساختاردهی دوباره به جوامع در تمام طول تاریخ پی بردم. و این احتمالاً درس اصلی تاریخ است: این فکر که تنها یک راه وجود دارد و هیچ گزینه‌ی دیگری در کار نیست، فکر غلطی است.

از بحران ۲۰۰۸ به بعد، جاهایی مانند صندوق بین‌المللی پول، بانک جهانی، تایمز مالی، اکونومیست، و خلاصه همه‌ی نخبگان نولیبرالِ جهانی‌شده، به وجود «برخی مشکلات واقعی» در وضع موجود اذعان کرده‌اند اما هنوز به فکر مدل‌های جایگزین نیستند.

اگربه نحوه‌ی شکلگیری تغییرات دقت کنید ، متوجه می‌شوید که احتمال وقوع جنبش سیاسی و تغییر تاریخی از طریق فرایندهای اجتماعی، اقتصادی و سیاسی وجود دارد، و تغییرات همیشه سریعتر از آنچه گفتمان غالب تصور می‌کند، اتفاق می‌افتد.

اما البته درست است که این افراد می‌توانند به طراحی نظام اقتصادی و نحوه تکامل آن کمک کنند، به خصوص در مورد چیزی مانند رکود بزرگ. به نظر شما آن شکلِ به در آمدن از رکود چه قدر نابرابری را بدتر کرد؟ یک آدم غیرمتخصص ممکن است به این وقایع نگاه کند و بگوید: «اینها کسانی هستند که به سرمایه دسترسی دارند و می‌توانند پس‌اندازهای تحت فشار را خریداری کنند، و در نتیجه، همیشه نیروهای سرمایه از این بحران بهره‌مند می‌شوند، مگر اینکه واقعاً مداخله‌ای چشمگیر انجام شود» آیا این خوانش منصفانه‌ای از نحوه‌ی برون‌رفت ما از آن رکود بزرگ است؟

واقعیت این است که افراد طبقات بالا باز هم بیش از متوسط گیرشان آمده است. این را چه طور باید توضیح داد؟ من فکر می‌کنم اگر شما همه‌ی سیاست‌های مالی، اجتماعی، حقوقی و رقابتی را در نظر بگیرید، به این نتیجه می‌رسید که تغییر کافی رخ نداده است. اگر به رکود ۱۹۲۹ چه از راست و چه از چپ نگاه کنید، شاید تنها درسی که میلتون فریدمن و اقتصاددانان پول‌گرا گرفتند، این بود که فدرال رزرو (بانک مرکزی امریکا) و بانک‌های مرکزی اروپا در دهه ۱۹۳۰ اشتباه بزرگی مرتکب شدند که اجازه دادند بانک‌ها یکی پس از دیگری سقوط کنند. تنها درس تاریخ از این روش این بود: «ما می‌خواهیم هر کاری را كه لازم است انجام دهیم، می‌خواهیم برای حفظ بخش پولی، هر قدر پول لازم است منتشر كنیم.» این درس باعث شد که این‌بار آن بدترین اشتباه را مرتکب نشویم، یعنی در فعالیت‌های اقتصادی از نوعی که در آن دهه رایج بود، یکسره غرق نشویم. این به یک معنا خبر خوبی است: ما از تاریخ چیزی آموخته‌ایم.

مشکل اینجاست که نمی‌خواهیم همه چیز را از طریق بانک‌های مرکزی حل کنیم. البته آن زمان چیز دیگری هم نداشتیم. آنچه امروز اندکی نگران‌کننده است، این است که اگرچه انگیزه‌ی زیادی برای پرداختن به مشکلات ساختاری به ویژه بحران آب‌وهوا یا بحران کرونا وجود دارد، فکر می‌کنم به قدر کافی در این باره فکر نمی‌شود که چه طور می‌شود قوانین اقتصادی، به ویژه نحوه‌ی سازماندهی روابط مالکیت را تغییر داد. می‌خواهیم چه قدر مالکیت خصوصی داشته باشیم. باید این واقعیت را جدی بگیریم که توزیع بار مشکل در گروه‌های درآمدی مختلف باید در یک چارچوب دموکراتیک به بحث گذاشته شود.  فعالان محیط‌زیست، گاه چنان متقاعد شده‌اند که مشکل شماره یک، تغییرات اقلیمی است که دیگر نمی‌خواهند درباره‌ی هیچ چیز دیگری مثل درآمد یا دستمزد چیزی بشنوند.

برخی از فعالان محیط زیست فکر می‌کنند راه‌حل، منقبض کردن اقتصاد است. اسمش را هم «رشد معکوس» گذاشته‌اند.

که باید دقیقاً مورد بحث قرار گیرد زیرا در این صورت باید بسیار مراقب باشید که دقیقاً چه چیزی را دارید به ۵۰ درصد پایین جوامع پیشنهاد می‌کنید. من فکر می‌کنم طراحی یک برنامه ممکن است، اما خیلی باید مراقب باشیم. در فرانسه جنبش جلیقه-زردها را داشتیم. دولت گفت که می‌خواهد برای بهبود محیط زیست، مالیات بر سوخت‌های کربنی را بالا ببرد، اما بعد مردم متوجه شدند که با این پول می‌خواهند مالیات بر ثروت را برای ثروتمندان کاهش دهند و این بود که آنها را به هم ریخت. حالا دیگر هیچکس نمی‌خواهد در فرانسه از مالیات بر سوخت‌های کربنی چیزی بشنود. یعنی دولت مکرون کاری کرد که اساساً فکر مالیات بر سوخت‌های کربنی در فرانسه حداقل تا مدت‌ها نتواند مطرح شود. ما باید به آن برگردیم زیرا می‌دانیم که این بخشی از راه‌حل است.

اگر شما کار را به شکلی انجام ندهید که با کاهش بسیار بلندپروازانه‌ی نابرابری و تغییر بسیار بلندپروازانه در ساختار اقتصادی سرمایه‌داری همراه باشد، به ضد خود تبدیل خواهد شد. بسیاری از طرفداران حزب سبز فرانسه، نماینده‌های متحد «مکرون» در مجلس بوده‌اند و به لغو مالیات بر ثروت رای داده‌اند. می‌خواهم از آنها بپرسم «این بود برنامه شما؟»

اگر شما این کار را به شکلی انجام ندهید که با کاهش بسیار بلندپروازانه‌ی نابرابری و تغییر بسیار بلندپروازانه در ساختار اقتصادی سرمایه‌داری همراه باشد، به ضد خود تبدیل خواهد شد. بسیاری از طرفداران حزب سبز فرانسه، نماینده‌های متحد «مکرون» در مجلس بوده‌اند و به لغو مالیات بر ثروت رای داده‌اند. می‌خواهم از آنها بپرسم «این بود برنامه شما؟» در آلمان هم این احتمال وجود دارد که سبزها با ائتلاف با به اصطلاح راست میانه به قدرت برسند. من فکر می‌کنم جنبش محیط زیست باید در مورد آموزه‌های اقتصادی خود جدی‌تر فکر کند.

موافقم. اما در عین حال فکر می‌کنم سردرگمی اساسی در مورد شرایط ساختاری که با آنها کار می‌کنیم وجود دارد. از سال ۲۰۰۹ به نظر می‌رسد نوع نگاه متعارف اقتصاددانان درمورد کسری هزینه‌ها و بدهی کاملاً تغییر کرده است. در چه نقطه‌ای باید کسری هزینه‌ها نگران‌کننده شود؟ یا اصلا همچه نقطه‌ای وجود دارد؟ در آمریکا، مقدار محرک اقتصاد در بحران کرونا دو برابر مقدار این محرک در سال ۲۰۰۹ بوده است.

من فکر می‌کنم باید در آمریکا و اروپا به مردم نشان بدهیم که بانک‌های مرکزی می‌توانند کارهای زیادی برای مردم انجام بدهند و فقط کارشان محافظت از بانک‌های دیگر در برابر ورشکستگی نیست. به عنوان مثال، من خیلی طرفدار انتشار پول برای پرداخت مستقیم به مردم در بطن بحران‌ام. پرداخت انتقالی در حد درآمد پایه به همه‌ی‌ افراد. برای این کار می‌شود در حدود ۵ تا ۱۰ درصد از تولید ناخالص داخلی پول منتشر کرد. من فکر می‌کنم مردم هم می‌دانند که این کار مطمئناً راه‌حل جادویی برای همه‌ی مشکلات نخواهد بود. راه‌حل اساسی این است: اگر می‌خواهید یک دولت رفاه داشته باشید که سالانه ۴۰ یا ۵۰ درصد از تولید ناخالص داخلی هزینه دارد، باید مالیات افزایشی داشته باشید.

نظر من تحت تاثیر تجربه آمریکا شکل گرفته است، اما من حرکت تهاجمی‌تری از طرف بانک‌های مرکزی خودمان می‌بینم: در مقایسه با قوه‌ی مقننه و دولت‌ها، که حداقل در سطح نظری تحت تاثیر فشارهای دموکراتیک قرار دارند، بانک‌های مرکزی خیلی غیردموکراتیک کار می‌کنند. چرا؟

انتشار پول آسان‌تر از توافق در مورد قانون جدید مالیات، قانون جدید کار، و قانون جدید اداره‌ شرکت‌هاست. و البته انتشار پول اثرات محدودتری هم دارد. در طول ده سال گذشته، ما در حال حفظ بانک‌ها بوده ایم، اما آیا مشکلات خود در زمینه‌‌ی افزایش نابرابری و گرم شدن زمین را هم حل کرده‌ایم؟ خیر. همه‌ی کاری که با انتشار پول کرده‌ایم، کمک به ثروتمندتر شدن ثروتمندان بوده است. به آنها کمک کرده‌ایم تا در صنایعی سرمایه‌گذاری کنند که مقادیر زیادی کربن از خود ساطع می‌کنند. همه‌ی کاری که با آن کرده‌ایم، ممانعت از فروپاشی این نظام مالی بوده و البته موانع خیلی محکمی هم کار نگذاشته‌ایم.

همه‌ی اینها نشان می‌دهد که همه باید نگران چگونگی تجدیدنظر در این نظام باشیم. بسیاری از افراد این موضوع را بسیار کسل‌کننده می‌دانند. وقتی که می‌خواهید در مورد تحول و دموکراتیزه کردن نهادهای اروپایی صحبت کنید، اکثر مردم بعد از پنج دقیقه دیگه به شما گوش نمی‌دهند. اما این موضوع بسیار مهمی‌است، چون وقتی اکثریت می‌توانند بودجه‌ای تصویب کنند، می‌توانند کسری بودجه ایجاد کنند، می‌توانند در کارهایی، به ویژه در فعالیت‌های حفظ محیط‌زیست سرمایه‌گذاری کنند – افکار عمومی اروپا امروزه خیلی طرفدار حل بحران آب‌و‌هوا است – وقتی مجلسی با یک اکثریت ساده می‌تواند تصمیم بگیرد که برای طرح‌هایی به این بزرگی سرمایه‌گذاری کند، فکر می‌کنم در مورد دموکراتیزه کردن نهادها هم می‌تواند نقش داشته باشد.

موانع زیادی برای تغییر چشمگیر وجود دارد، از جمله آن که گفتید. اما اگر واقعاً این طور باشد كه تولید ناخالص داخلی آمریكا می‌تواند در عرض سه ماه ۳۰ درصد، و معلوم نیست تا آخر سال چه قدر سقوط کند و تأثیرات آن در سراسر جهان توزیع می‌شود، آیا بحران کرونا شوك خیلی بزرگی نیست برای ترمیم مجدد اقتصاد جهانی؟

خب البته کسی نمی‌تواند در این مورد شرط‌بندی کند. ولی من همچنان به خرد جمعی و حرکت جمعی اعتقاد دارم. من فکر می‌کنم ما هرچه تحرک بیشتری برای تغییر نظام اقتصادی خود داشته باشیم، بهتر خواهد بود. انتظار صِرف برای هرچه عمیق‌تر شدن بحران، هیچ چیز را حل نمی‌کند. قرنطینه در حال حاضر برای بسیاری از مردم آثار وحشتناکی دارد. ابتدا باید هر کاری که می‌توانیم انجام دهیم تا تلفات را محدود کنیم. در حال حاضر، این بزرگترین دغدغه است. اما بعد باید سعی کنیم با استفاده از این فراغت در مورد نظام اقتصادی مطلوب خود فکر کنیم. من فکر می‌کنم این فقط مسئله‌ای در برابر اقتصاددانان، بانکداران، یا مقامات دولتی نیست. همه‌ی ما واقعاً باید نگران این موضوع باشیم که چگونه می‌خواهیم بدهی‌های عمومی‌را پرداخت کنیم، چه طور می‌خواهیم نظام حقوقی‌مان را سازماندهی کنیم، چگونه می‌خواهیم قدرت را در شرکت‌ها توزیع کنیم. همه‌ی اینها مسائل مشخص و پیچیده‌ای است که اگر بخواهیم این بحران را فرصتی مفید برای تغییر جهان بدانیم، باید به صورت جمعی به حل آنها بپردازیم.