در بن‌بست موانع ساختاری
انگاره: آمار کتابخوانی در ایران چندان روشن نیست و روش‌های آماردهی، خود از تاریک‌ترین موضوعات فرهنگی در کشور است؛ به‌عبارتی هنوز بر شخص یا سازمانی حتی بر نهاد کتابخانه‌های عمومی معلوم نیست که سرانهٔ مطالعه در ایران چقدر است. تخمین‌هایی که از میزان مطالعهٔ مردم برمبنای بازار کتاب، امانت از کتابخانه‌های عمومی، یا تیراژ کتاب‌ها ارائه می‌شود، بنیان علمی و آماری قابل‌اعتمادی ندارد.
آنچه از وضعیت کلی و به‌ویژه وضعیتِ عمومیِ مشاغل مربوط به کتاب برداشت می‌شود، حاکی از سرانهٔ پایین مطالعه است. سیر نزولیِ سال‌به‌سال در تیراژ نشر و ورشکستگی، تزلزل و ناامنیِ امور منسوب به کتاب و نیز، ناتوانی اقتصادی و بی‌برنامه‌گی و حتی بی‌توجهی، یک شمای کلی از شرایط کتاب‌نخوانی را نشان می‌دهد. در زبان مدیریت و سیاست‌گذاری نیز، مقولهٔ کتاب معمولاً تا حد یک موضوع دست‌دوم فروکاسته می‌شود. به هر روی، افق پیش‌آمده، به‌اندازهٔ برنامه‌ریزی‌های این حوزه ناروشن است. شاید نقص‌های این عرصه را بتوان به کاستی‌های فراگیر توسعهٔ فرهنگی نسبت داد؛ تعریف‌های تعارفی و مبهم از فرهنگ، دخیل نکردن متخصصان امر در سیاست‌گذاری‌ها، خوانش‌های کهنه و مصادره به مطلوب از فرهنگ و بلوکه‌کردن مضامین عام فرهنگی در دوایر خواسته‌های گروهی یا شخصی، آسیب‌های گاه جبران‌ناپذیری به تولید و مصرف فرهنگ ازجمله به کتابخوانی وارد کرده است.
کندوکاو در عوامل دخیل در مسألهٔ کتابخوانی، موضوع درازدامنی است که در افق آن بیش از هر مؤلفه‌ای، نقش خنثی و افلیج‌وار «آموزش و پرورش» چشمگیر است؛ عملکرد خانواده، رسانه‌ها و نیز نهادهای دانشگاهی، دست‌های مقصری‌اند که هر یک نیاز به بررسی‌های علمی و میدانیِ گسترده‌ای دارند. از سوی دیگر، چیرگی جبری ِدنیای مجازی و شبکه‌های اجتماعی در کنارِ مدیریت ناقص مدیران سرگردان، تکنولوژی تسهیل‌کننده و اعجاب‌آوری چون اینترنت، تبدیل به امر مزاحم شده است؛ از آنجایی که دنیای مجازی ماهیتی رسانه‌ای دارد، خواه‌ناخواه بر دنیای نشر و امر کتابخوانی اثر گذاشته و بالطبع، به‌دلیل فقدان زیرساخت‌های محکم فرهنگی و اجتماعی، این اثر به شکل منفی بروز نموده است. بنابراین در ادامه؛ تلاش بر آن است که سهمی در روشنگری اذهان نسبت به اسباب و دلایل کتابخوانی یا به‌تعبیری بهتر، کتاب‌نخوانی در ایران داشته باشیم. در این‌جهت، میزگردی را با حضور دکتر فرهنگ ارشاد و دکتر حسین نبوی (استادان دانشگاه و از اعضای انجمن جامعه‌شناسی ایران) ترتیب داده‌ایم که در پی می‌آید:
آرزو رضایی مُجاز: این روزها مقولهٔ کتابخوانی به یک بحث روزمره بدل شده است؛ دربارهٔ آن به فراوانی صحبت می‌شود، آنقدر که ترتیب‌دادن گفتگوهایی در پرونده‌ای با همین مضمون، چالش‌های زیادی داشت و مرتب با نوعی سرخوردگی مواجه بودیم، حول تردیدِ «که چی؟» یا پرسش‌هایی از این‌دست که: «چقدر و تا کجا این صدا شنیده می‌شود؟». همین نشان می‌دهد که قطع امید و اتصالی میان جامعهٔ دانشگاهی و اهل فکر و قلم، تا نهادهای سیاستگذار وجود دارد. با این‌حال هنوز به پاسخ روشنی درباب مسألهٔ کتاب‌نخوانی ایرانی‌ها علی‌رغم گپ‌های طولانی (به هر دو مفهوم فاصلهٔ میان اجتماع نخبه و سیاستگذاران و نیز گفتگوهایی حول این مسأله) نرسیده‌ایم.
فرهنگ ارشاد: در این‌باره، سؤال‌های مختلفی می‌شود مطرح کرد؟ اینکه منظور از مطالعه، پرداختن به کتاب در وقت آزاد است؟ یعنی ما باید کاری کنیم که مردم در وقت آزادشان کتاب بخوانند یا اگر دانشجویی مثلاً در رشتهٔ جامعه‌شناسی تحصیل می‌کند، اگر آثار مربوط به نقد ادبی هم بخواند، مطالعه محسوب می‌شود؟ می‌دانید که اروپایی‌ها در قطار و مترو هم مطالعه می‌کنند؛ چرا آن شرایط در ایران ایجاد نمی‌شود؟ به‌نظر من، در ایران علاقه به کتاب را به‌قول هابرماس، در «حوزهٔ عمومی» می‌توان پیدا کرد. در هر صورت ما می‌خواهیم بدانیم که آیا کتاب‌خواندن می‌تواند در ایران، به قول بوردیو، یک عادت‌واره بشود؟ بوردیو می‌گوید ما یک ساختار ذهنی داریم که دربارهٔ جنبه‌های مختلف زندگی می‌اندیشد و علاوه‌بر آن، یک ساختاری هم در بیرون هست و بین این دو ساختار تأثیر و تأثر رخ می‌دهد. مطالعه‌کردن هم در این تأثیر و تأثر می‌نشیند. هرچند، بوردیو متفکری‌ست که بیشتر، نقش ساختارها را مهم می‌داند تا نقش افراد را. افراد به‌لحاظ دیالکتیکی بیشتر منفعل هستند. منظور من از عادت‌واره اشاره به این مطلب دارد؛ منتها، عادت‌وارهٔ فعال نه منفعل؛ بر این‌اساس می‌توان پرسید که چرا باید مطالعه کرد؟
آرزو رضایی مجاز: ما با نسلی روبه‌رو هستیم که علاقه‌ای به خواندن کتاب ندارد و اطلاعات خود را از فضای آشفتهٔ مجازی دریافت می‌کند. بهتر است بحث را از این زاویه شروع کنیم که اصلاً چرا باید کتاب بخوانیم؟
حسین نبوی: خواه‌ناخواه مطالعه کردن با خواندن مطالب در شبکه‌های اجتماعی خیلی تفاوت دارد؛ هرچند در اینترنت هم می‌توان مقالات و کتاب علمی را تهیه کرد؛ ولی مطالعه از نوع عمیق آن در شبکه‌های اجتماعی به‌دست نمی‌آید؛ جز اینکه اطلاعاتی به‌صورت آنی در اختیار افراد قرار می‌گیرد. وقتی کتاب به‌صورت عمیق خوانده شود، تفکر و اندیشه هم به‌دست می‌آید. به‌هر حال، فراگیری مطالب علمی، چه در اینترنت نوشته شده باشد و چه در کتاب، یادگیری‌اش باید عمیق صورت بگیرد؛ زیرا با معلومات تخصصی‌شده و معتبر می‌توان علم آموخت. علمی که براساس آن، بتوانیم فکر کنیم؛ اقدام به کار کنیم و یا در حل مشکل و مسأله‌ای نقش داشته باشیم و درنهایت، در سطح زندگی فردی و جمعی اثرگذار باشیم. اما آنچه که در اینترنت رایج شده، اطلاعات و معلومات عمیقی نیست و من کماکان به مطالعه به شیوهٔ رایج (که قبل از رواج شبکه‌های اجتماعی وجود داشته) در کتاب چاپی و چه الکترونیکی ارج می‌نهم. ناگفته نماند که مطالعه الزاماً مخصوص دانشگاهیان نیست؛ زیرا هستند کسانی که به هر دلیلی وارد دانشگاه نشده‌اند و یا در بخش‌هایی از جامعه فعالیت می‌کنند که با کتاب سروکاری ندارند؛ ولی با این‌حال نیاز به کسب علم و مطالعه دارند. به هر حال، تولید کتاب با هدف فراگیری صورت می‌گیرد، برای این کتاب نوشته می‌شود که مردم ازطریق آن، فرهیختگی کسب کنند، حتی انسان‌های غیردانشگاهی هم باید مطالعهٔ منظمی را طبق علاقه داشته باشند. درست است که جهان ما تحت‌تأثیر تکنولوژی‌های جدید، در حال تغییر است، اقتصاد و تقسیم کار، شرایطی ایجاد کرده که اشتغال‌های ذهنی ما بالارفته است؛ علی‌رغم این تغییرات بسیار مهمی که در زندگی اجتماعی ما رخ داده، ما هنوز به مطالعات منظم نیاز داریم و نمی‌شود اهمیت و قدر و منزلت مطالعه را در زندگی کم بگیریم.
فرهنگ ارشاد: درست است؛ پروفسوری به نام «پیکر» در دانشگاه لندن است که رابطهٔ دوستانه‌ای بین ما وجود دارد؛ یک‌بار سر میز ناهار از من پرسید: «آیا شما برای نوشتن، پیش‌نویس دستی تهیه می‌کنید یا پشت کامپیوتر می‌نشینید و می‌نویسید؟» گفتم: «اگر مطلب کوتاه باشد، مثلاً در حد احوالپرسی، نیازی به پیش‌نویس دستی ندارم؛ ولی اگر بخواهم یک کار علمی و مقاله بنویسم، حتماً از کاغذ و قلم استفاده می‌کنم». گفت: «من هم همین روش را دارم. به‌نظر من، کاغذ و قلم و نوک انگشتانم یک رابطهٔ دیالکتیکی دارند.» این رابطه در خواندن هم اتفاق می‌افتد. تا این ارتباط نباشد، فکر در جریان نمی‌افتد. من دربارهٔ شبکه‌های مجازی خیلی فکر کرده‌ام و به خودم اجازه نمی‌دهم که با کارآیی‌هایی که دارد، آن را دور بیندازم و نقد کنم. هیچ‌کدام از ما مخالف مطالعه به هر روشی نیستیم؛ اما مسأله این است که چرا عادت‌واره نمی‌شود؛ یا چه چیزی به‌جای آن نشسته است؟ به‌نظر من، استفاده از شبکه‌های اجتماعی به‌صورت انفعالی جای مطالعه‌کردن را گرفته است.
در کتابی که بنده تحت‌عنوان «برداشت‌هایی در نظریهٔ اجتماعی معاصر» از ترنر و الیوت، ترجمه کرده‌ام؛ فصلی دربارهٔ بوردیو دارد؛ در آنجا فردی به اسم «روژک» از بوردیو می‌نویسد: «اتفاقی که در شبکه‌های مجازی رخ می‌دهد، شبیه soundbit است. این کلمهٔ دساتیری (جعلی) ساختهٔ بوردیو است که دورادور ساندویچ را به ذهن می‌آورد. ساندویج وقتی خورده می‌شود و وقتی خورنده به آن گاز می‌زند، مخلفات آن از هر گوشه‌ای بیرون می‌زند؛ به‌خاطر اینکه مواد آن با هم ارتباط پیدا نکرده‌اند. دیتاهایی هم که شبکهٔ مجازی به ما می‌دهد، لقمه‌لقمه و تکه‌تکه است. نحوهٔ ورود به دنیای مجازی در کشور و مطالعه در آن هم دیتاهای پاره‌پاره می‌دهد؛ به این دلیل، کارکرد کتاب را ندارد و یک جوان هم فکر می‌کند که واقعیت همین است که در آنجا ارائه شده، بنابراین، ذهن ساختارمندی پیدا نمی‌کند و هر لحظه آمادهٔ هرگونه رفتار آنومیک است. رابطهٔ او با آن نوشته، یک‌نوع مصونیت آنی ایجاد می‌کند.
حسین نبوی: ما در مطالعات خودمان معمولاً به‌دنبال ارتباط، نظم و نظام، انسجام و سازگاری اجزاء مطالب هستیم؛ اینکه یک بخش کتاب چه ربطی به بخش بعدی دارد؛ بنابراین، در جامعه‌پذیری علمی، منسجم بودن مطلب و سازگاری آن برای ما اهمیت داشته و دارد. کسی که توانایی ساختارسازی را ندارد، نمی‌تواند این مطالب پراکنده را به هم پیوند بدهد و اتفاق شومی که می‌افتد، این است که آن فرد گمان می‌کند که علم همین است که او می‌خواند. در آینده هم اگر کسی بخواهد به این فرد آموزش بدهد، امر آموزش برایش غیرقابل پذیرش خواهد بود. او گمان می‌برد که معلومات علمی باید تکه‌تکه باشد و این اتفاقی است که در شبکه‌های مجازی خیلی‌زیاد و خیلی‌شدید رخ می‌دهد و ما غافل هستیم.
فرهنگ ارشاد: من با پست‌مدرنیزم، آن هم با شخصیت‌هایی چون بودریار و لیوتار مخالف نیستم؛ اما به لحاظ فکری، در پرداختن به این مقوله باید دقت کنیم؛ نباید به ادا و اطوار آن گرفتار بشویم؛ چون آنارشیسم دامن ما را می‌گیرد و این آشفتگی ذهنی که در رسانه‌ها و این نسبی‌گرایی‌های افراطی دیده می‌شود، خیلی‌ها گمان می‌کنند عملی پست‌مدرنیستی است. بحث من نقد و تحلیل مدرنیزم یا پست‌مدرنیزم نیست. حرفم این است، آن چیزی که به جامعهٔ ما وارد شده، با ما چه می‌کند؟ گویا رسانه‌های مجازی یک مقداری ذهن جوانان را در این آشفتگی پیش‌تر می‌برد و اگر تلاش کنیم و آن گمشدهٔ خود را، یعنی انسجام فکری را پیدا کنیم (به‌خصوص که امروز در این آشفتگی، بحران هویت جوانان هم مطرح است) رابطه‌مندی و انسجام شکل می‌گیرد و بحران هویت هم کمتر می‌شود. ساختاری را که مثلاً در رُمان قابل دسترسی است، می‌توان نمونه آورد. به گفتهٔ یکی از دوستان، هر رمان جهان متفاوتی از روابط ساختاری است و درک این مقوله زندگی‌بخش است.
حسین نبوی: این آسیب، اتفاقی است که در خانواده‌ها هم رخ می‌دهد؛ مراجعه به شبکه‌های مجازی فقط کار جوانان و نوجوانان نیست؛ بلکه والدین هم گرفتارش هستند. بوردیو از جامعه‌پذیری اولیه و جامعه‌پذیری ثانویه سخن می‌گوید. عادت‌وارهٔ اولیه است که بستر شکل‌گیری عادت‌وارهٔ ثانویه می‌شود؛ گویی در درون خانواده‌ها به جای مطالعه‌کردن، پرداختن به شبکه‌های اجتماعی به‌صورت عادت‌واره درآمده است.
کودک امروز، در آینده همین عادت را خواهد داشت و به کودک خود نیز منتقل خواهد کرد. متأسفانه، اعتیاد به شبکه‌های اجتماعی درحال نهادینه‌شدن است و یکی از دلایل مهم کتاب‌نخواندن ما همین است که شما فرمودید؛ یعنی، مسألهٔ خواندن برای ما عادت‌واره نشده است. فرزندان، هیچ تربیتی را مؤثرتر از رفتار والدین خودشان نمی‌دانند. کودکانی که می‌بینند پدر و مادرشان نماز می‌خوانند، آنها هم نماز می‌خوانند، کتاب هم همینطور است. همچنان که ما یاد می‌گیریم که با زبان و گویش مادری صحبت کنیم، یعنی گرامر یک زبان در دوران کودکی ما شکل می‌گیرد و در ما نهادینه می‌شود. همینطور، فرهنگ هم طبق گفتهٔ نظریه‌پردازان، گرامر و دستور و ضوابطی دارد؛ مثل زبان. کد و رمزگانی دارد که آن هم در دوران کودکی در ذهن و عمل کودک حک می‌شود؛ بنابراین اگر کتاب به فرهنگ ما راه پیدا نکرده، یک دلیلش این است که در دوران کودکی عملاً به فرزندان آموخته نشده است.
امروزه کمتر والدینی را سراغ داریم که کتاب به‌دست بگیرند. در زمان‌هایی نه‌چندان دور مردم سواد نداشتند و کتاب هم نمی‌خواندند؛ ولی امروز همه تحصیل کرده‌اند و با کمال تأسف کتاب نمی‌خوانند. تا زمانی‌که در دانشگاه هستند، مجبور به خواندن کتب درسی می‌شوند، اما بعد از درس، کتاب را کنار می‌گذارند. برخی حتی با کتاب‌خواندن بیشتر عناد دارند، گویی با پیشنهاد کتاب‌خواندن به آنان توهین می‌شود. واضح است که مطالعه‌کردن کار کم‌زحمتی نیست؛ کودک وقتی کارتون و تلویزیون می‌بیند، ذهن او منفعل است؛ همه‌چیز به‌صورت آماده به او تحویل داده می‌شود، اما کتاب‌خواندن با مجموعه‌ای از کلمات و رمزگانی که در آن است، نیاز به درگیری فکری و اندیشیدن دارد؛ به‌ویژه وقتی که کتاب‌ها اندکی ثقیل نوشته شده باشند.
در کل؛ فکر کردن، کتاب خواندن، فراگرفتن و اندیشیدن کار سختی است و نسل کنونی که همهٔ امکانات برای آنها آماده می‌شود و قبل از اینکه کودک بخواهد، مادر برای او فراهم می‌آورد، و به این شکل رشد پیدا می‌کند، طبیعتاً کمتر زحمت فکر کردن و اندیشیدن را به خود می‌دهد؛ از کتاب‌خواندن فاصله می‌گیرد، زیرا این امر نیاز به فکر کردن دارد. وقتی به این کودک بگویی این کتاب را برای امتحان بخوان، از خواندن آن رنج می‌برد.
نکتهٔ پراهمیت دیگر این است که، همهٔ ما آنچه را به یاد می‌آوریم، نه به‌خاطر داده‌های محض است؛ بلکه به‌خاطر احساسی‌ست که با آن داده عجین شده؛ مثلاً اگر یک مطلبی به من گفته شده و اگر به طنز و شادی گفته شده باشد، در یادم می‌ماند یا به سبکی گفته شده باشد که در من اندوه ایجاد کند، در یاد من به همان شکل خواهد ماند؛ یعنی اگر با یکی از عواطف و احساسات توأم باشد، ماندگار است. جوان امروز در دوران مدرسه و بعد در دوران کنکور، در دانشگاه، کتاب‌خواندن را توأم با لحظات پرمشقت و پراضطراب تجربه می‌کند که باعث می‌شود چندماه دائماً شکنجه شود و لذت نبرد. این فرد، ناخوداگاه راجع به کتاب، به‌لحاظ روانشناختی همیشه موضع می‌گیرد و همیشه آن را امری دردناک و پر از سختی می‌داند. وقتی احساس اشخاص نسبت به کتاب منفی باشد، در آینده هم، به‌کارگرفتن سازوکارهای دیگر برای مطالعه‌کردن، ثمربخش نخواهد بود. چون همان احساس، رفتار ما را در آینده شکل می‌دهد.
آرزو رضایی مجاز: علی‌رغم اینکه ما ناصحانه مطالعه کردن را کار پسندیده‌ای می‌دانیم اما مطالعه به‌صورت عادت درنمی‌آید؛ درواقع می‌شود گفت که کتاب نخواندن تلویحاً “نه” گفتن به سیستم آموزشی معیوب است؟
فرهنگ ارشاد: من فکر می‌کنم اولاً که کار سختی است. وانگهی، عواملی به‌عنوان مانع، راه ترویجی مطالعه را ناهموار کرده است. عمل مطالعه‌کردن، بعد از دوران مدرنیته رایج شده و در ایران هم بعد از مشروطیت رواج پیدا کرده و ما نمی‌توانیم ادعا کنیم که در زمان ابن‌سینا هم مثل امروز مطالعه رایج بوده است. شاید آن‌موقع ۱۰درصد جامعه هم کتاب نمی‌خواندند؛ امر مطالعه جای مطرح‌کردن نداشته است.
امروز که نظام آموزشی و رسانه‌ها و صنعت نشر وجود دارد، انتظار می‌رود که مطالعه رواج داشته باشد. به‌نظر من، موانع این اتفاق، ساختاری‌اند؛ یکی، همین مسائل خانواده است، به‌خصوص مقولهٔ تربیتی که مطرح شد. رسانه‌های ما، ترویج‌دهندهٔ مطالعه نیستند؛ چون ذات رسانه طوری است که افکار را بسته‌بندی شده و سطحی تقدیم مخاطب می‌کند، بنابراین، نمی‌تواند مروج مطالعه باشد. حتی مدیران و برنامه‌ریزان رسانه‌هایی مانند تلویزیون، راه ترویج را ناهموارکرده‌اند. برای همین بارها دیده شده که وقتی در یک کانال تلویزیونی، بحث فکری است، سریعاً کانال عوض می‌شود.
از طرف دیگر، نظام آموزشی ما به هیچ‌وجه مشوّق مطالعه کردن نیست؛ رسانه‌های بزرگ و تکنولوژی به خودی‌خود بد نیست؛ مثل آمبولانسی که سرو صدا راه می‌اندازد، ولی در عوض بیماری را به دکتر می‌رساند. پس، این‌ها فی‌نفسه مانع نیستند، بلکه چگونگی استفاده از این‌هاست که مانع شده‌اند. می‌خواهم بگویم که مطالعه‌کردن در جامعهٔ ما از نخست نهادینه نبوده است؛ اما از زمان مشروطیت؛ از جمال‌زاده و دهخدا و حجازی به بعد کتاب‌خوان شده‌ایم. حرف من این است که ما حتی از حرکتی که از مشروطیت یا دوران مدرن آغاز شده است، عقبیم؛ یعنی ما در نسبت با مطالعه دچار تأخر فرهنگی هستیم. فرهنگ، یک امر متغیر و متحول است و در عین‌حال ثابت هم هست و در اصل هر دو حالت هم باید باشد وگرنه می‌میرد.
در نگاهی دیگر، فرهنگ یک جامعه، عوامل مادی و غیرمادی دارد؛ اعتقادات، باورها و ذوق‌ها، عناصر غیرمادی فرهنگ هستند. گرایش به لباس‌ها و غذاهای خاص و غیره عناصر مادی فرهنگ‌اند. معمولاً در تئوری‌ها می‌گویند که در عین‌حال که فرهنگ متحول است، این بخش مادی و تکنولوژیکی آن، چون هنوز در ذهن جا نیفتاده است، زودتر متحول می‌شود. بخش غیرمادی‌اش چون در ذهن‌ها جا افتاده، دیرتر تحت‌تأثیر تغییرات قرار می‌گیرد؛ مطالعه‌کردن هم جزو این‌دسته از قضایاست.
من درواقع نسبت به وضعیت مطالعه در ایران نومید نیستم، ولی به اینکه فعالیت در این زمینه می‌تواند مؤثر باشد، خیلی خوش‌بین نیستم. چون بعد غیرمادی فرهنگ است و نباید انتظار تغییر فوری را داشت؛ البته باید کار کرد؛ ولی در هر صورت، خیلی زمان می‌برد. اگر آن عواملِ مانع‌آفرین هم کناری بروند، می‌توان امیدوار شد؛ ولی چون آنها هرچه بافته می‌شود، پنبه می‌کنند، بازخوراند و فیدبک مناسبی به‌دست نمی‌آید. درواقع، نخست خود قضیه باید منسجم بشود، بعد انسجام‌دهنده شود: ذات نایافته از هستی، بخش/ کی تواند شود هستی‌بخش؟
این مسأله ممکن است تحت‌تأثیر مسائل اقتصادی هم باشد و کمااینکه خیلی‌ها معتقدند که کتاب در ایران گران است؛ ولی این‌ها بهانه است. اینکه مسائل اقتصادی هم می‌تواند تعیین‌کننده باشد، تردیدی نیست؛ ولی اینکه موضوع را فقط به مسائل اقتصادی نسبت بدهیم، درست نیست. موضوعات دیگر ما مثل طلاق هم اینطوری است. یعنی خیلی تحت‌تأثیر اقتصاد نیست وگرنه آمار طلاق در طبقات بالای جامعه از نظر اقتصادی، بالا نبود. پس، عناصر فرهنگی یا غیرمادی فرهنگ در آن دخیل است؛ هرچند این موضوع نیاز به واکاوی دارد.
آرزو رضایی مجاز: بسیاری از ما مادربزرگ و پدربزرگ‌هایی داشته‌ایم که باوجود بی‌سوادی، پر از قصه بودند. آیا می‌شود گفت میل ما به «نقل سینه به سینه» تا «نقل صفحه به صفحه» یک نوع تربیت فرهنگی است؟ و آیا می‌توان گفت از دل همین است که رغبت ایرانی‌ها به کتاب‌های صوتی نسبت به کتاب‌های مکتوب بیشتر است؟
فرهنگ ارشاد: اتفاقاً این نکته‌ای که شما می‌گویید، صرف‌نظر از اینکه آمار داریم یا نداریم، پدیدهٔ جدیدی است. یکی از هم‌نسل‌های من مهندس راه وساختمان است و در ضبط‌صوت ماشین خود، خیلی از کتاب‌ها را به‌صورت صوتی گوش می‌کند. ما این کار را باید به موازاتِ مطالعه داشته باشیم؛ البته این مسأله نمی‌تواند برای کتاب مانع ایجاد کند؛ مثل کانال‌های آبکی تلویزیون که نمی‌تواند مانع‌آفرین باشد؛ پس کارکرد خودش را دارد. من فکر می‌کنم که این نوع کتاب‌خواندن در ایران سابقه‌ای دارد و می‌تواند به موازات مطالعه مطرح گردد. مثلاً شخصی که برای من صحبت می‌کند، نمی‌گویم منِ شنونده را مسحور کرده است؛ ولی بالأخره مرا تحت‌تأثیر قرار می‌دهد؛ اما کتاب‌خواندن، ارتباط تنگاتنگی بین خواننده و ساختار متن کتاب ایجاد می‌کند.
آرزو رضایی مجاز: تورقی در تاریخ و مقایسهٔ ایران و یونان، ما را به این باور می‌رساند که آنها فرهنگ مکتوب دارند و فرهنگ ما بیشتر شفاهی است؛ اما اتفاق بزرگی که افتاده، صنعت نشر است؛ یعنی امر نشر. همین بحث کتاب‌های صوتی در قالب نشر می‌گنجد؛ می‌توانیم آن را جزئی از نشر بیاوریم. صنعت نشر در این چندسال با غالب‌شدن فضای مجازی تغییر شکل پیدا کرده است، در تیراژ کتاب‌ها و مطبوعات اثر آشکاری گذاشته، انگار این اتفاق برای جامعهٔ ما خیلی ناگهانی بوده که کشش لازم وجود نداشته و منجر به این آسیب‌ها شده است. درست است که میزان مطالعه و به‌تبع آن، تیراژ کتاب در حالت طبیعی هم پایین بوده ولی تغییر شکل نشر روی آن هم اثر نهاده است. در کتاب «چرا ادبیات؟»، بارگاس یوسا به حرف مدیر مایکروسافت اعتراض می‌کند که چرا گفته است امیدوارم یک روز استفاده از کاغذ برای کتاب ورچیده شود! در عمل خواندن کتاب کاغذی، بحث عاطفی و لمسی هم مهم است، وقتی ما می‌پرسیم چرا باید کتاب بخوانیم، در وهلهٔ اول، منظورمان آموختن و فراگیری است از هر شیوه‌ای و نه الزاماً کتاب نوشتاری. در وهلهٔ دوم، منظورمان این است که چرا مطالعه باید به شکل کاغذی و نوشتاری آن صورت بگیرد؟
فرهنگ ارشاد: درست است؛ یعنی مطالعه ارتباط با کلمه است، به‌عبارتی یک ارتباط فقه‌الُغوی است و این خود بحث جداگانه‌ای است؛ من اعتقاد دارم که نوع مطالعه‌ای که من را با «کاغذ و قلم و خودم» وادار به تفکر کند، ارجح است؛ اینکه آدم مجال داشته باشد که با خودش روبه‌رو بشود، من خلاقیت را در این جستجو می‌کنم تا اینکه کسی برای من تعریف کند. این خلاقیت یکی از ویژگی‌های متعالی انسان است؛ مرحوم احمدعلی رجایی؛ صفت انسان متعالی را هنرشناسی و هنردوستی می‌دانست. هنر، خلاقیت انسان را تحریک می‌کند؛ مطالعهٔ کتاب نوشتاری به این معنی است که من فعال هستم، نه کتاب؛ من آن را در اختیار گرفته‌ام. جلوی خلاقیت ذهن مرا نمی‌گیرد. ولی در صحبت‌های شفاهی، مخصوصاً اگر شنونده تحت‌تأثیر گوینده قرار بگیرد، گوینده غالب است و این می‌تواند اندکی جلوی خلاقیت را بگیرد. نظام آموزشی ما، در این زمینه، نقش منفی دارد؛ نه‌تنها خلاقیتی به دانش‌آموز نمی‌بخشد، بلکه مانع خلاقیت فکری هم می‌شود. برای برانگیختن این خلاقیت، کتاب نقش مهمی دارد.
در زمان جنگ که احمد محمود در اهواز بود، من هم به‌عنوان یک معلم جامعه‌شناسی به نمودهای جنگ نگاه می‌کردم، مسلماً هم تحت‌تأثیر بودم؛ یک‌بار در یکی از بمباران‌های اهواز، مردمی را که از ترس بیرون ریخته بودند، من را یاد گِرُنیکای پیکاسو می‌انداخت. من در واقعیتِ اهواز این تابلو را به چشم دیدم؛ منتها احمد محمود “شهر سوخته” را نوشت و من ننوشتم. می‌خواهم بگویم این خلاقیت احمد محمود است. من هم جنگ را سرسری نگاه نکردم؛ ولی این احمد محمود بود که شهر سوخته را نوشت. این است که ارتباط ذهن با کاغذ و قلم را جریانی در فرهنگ متعالی می‌بینم.
حسین نبوی: زمانی که ما داشتیم از شبکه‌های مجازی حرف می‌زدیم، به نظرم آمد که ما فقط از عیوب آن گفتیم؛ از محاسن‌اش هم حرف باید می‌زدیم. اتفاقاً انگیزهٔ شنیدن کتاب‌های صوتی را همین شبکه‌های مجازی شکل دادند؛ برخی از این شبکه‌های مجازی، بخشی از درس‌گفتارها یا سخنرانی‌های استادان مؤثر و روشنفکران را بارگذاری می‌کنند و شنوندهٔ مشتاق با شنیدن این بخش به‌دنبال کامل آن می‌رود، مثلاً کنجکاو می‌شود بداند چرا دکتر اباذری دربارهٔ فلان خواننده حرف زده است؟ جریان چه بوده؟ کنجکاو می‌شود و به‌دنبال اصل ماجرا می‌رود. بنابراین، شبکه‌های اجتماعی مجازی علی‌رغم عیب‌هایی که دارد و به‌نحوی تشتت و هرج و مرج و بی‌انسجامی را در ذهن ایجاد می‌کند و رفته‌رفته ممکن است، اثر بدی بگذارد؛ با این‌حال، انگیزه را در برخی از افراد ایجاد می‌کند و از این طریق کنجکاو می‌شوند و اگر نتوانستند دنبال کتاب و نوشتهٔ فلان نویسنده بروند، در این مقطع، صوت کامل مطلب را دانلود می‌کنند و گوش می‌دهند؛ یعنی احساس نیاز برای دانستن توسط همین شبکهٔ مجازی در آنها برانگیخته می‌شود. پس، نقش مثبت هم می‌تواند داشته باشد؛ اما به شرطی که آن جامعه‌پذیری اولیه و عادت‌وارهٔ اولیه، بستر لازم را ایجاد کرده باشد. بنابراین، نقش منفی یا فایدهٔ آن در مطالعه کردن تا حدودی به عوامل زمینه‌ایِ دیگر هم ارتباط دارد؛ البته این موضوع، نیاز به کار مطالعاتی دارد؛ اینکه چگونه و تا چه میزان نقش مثبت یا منفی آن وجود دارد؟
اما اینکه رسانه‌های مهمتری مانند تلویزیون تأثیر منفی می‌گذارند و مردم را به مطالعه علاقه‌مند نمی‌کنند، به نظرم دلیلی وجود دارد؛ کسی که برنامهٔ تلویزیونی درست می‌کند، یعنی خود فرد سازنده، اگر خودش اهل مطالعهٔ کتاب باشد، برنامه‌اش هم به دل مخاطب می‌نشیند، یعنی اگر شما موسیقی‌دان باشید و اگر بخواهید برنامه‌ای دربارهٔ موسیقی بسازید، دقیقاً می‌دانید چه بسازید و با چه کسی و چگونه سخن بگویید؛ چه محتوا و با چه سیر و سرگذشتی آن را بیان کنید. اما اگر علم موسیقی را نیاموخته باشید، برنامه‌ای می‌سازید که دشمنِ کاری هم اگر بخواهد در زمینهٔ موسیقی به شما لطمه بزند، این‌قدر توانا نخواهد بود. یعنی وقتی آدمِ ناشی کاری را انجام می‌دهد، بیشتر از آنکه تأثیر مثبت داشته باشد، تأثیر منفی خواهد داشت؛ تأثیری بسیار کارگر و بسیار مؤثر.
برنامه‌سازان تلویزیون احتمالاً تلاش می‌کنند با ساخت برنامه‌هایی انگیزهٔ مطالعه را در افراد ایجاد کنند؛ ولی چون خودشان این‌کاره نیستند، یعنی به‌طور حرفه‌ای اهل مطالعه نیستند، کاری را انجام می‌دهند که بیشتر از آنکه نتیجهٔ مثبت داشته باشد، نتیجهٔ منفی دارد. ضربه‌ای که این‌ها می‌زنند، بیشتر است. بنابراین رسانه‌های اصلی جامعه، اگر نمی‌توانند نقش‌آفرینی کنند، یک دلیل آن برمی‌گردد به کسانی که قرار است فرهنگ‌سازی بکنند؛ ولی خودشان به‌دلیل کارمند بودن یا نزدیک بودن به افراد صاحب‌نفوذ یا گرایش‌های سیاسی، افرادی واقعاً فرهنگی نیستند. افراد غیرفرهنگی با ادعاهای فرهنگی لطمات زیادی می‌زنند.
فرهنگ ارشاد: من با شما یک مقدار همسو نیستم، با نوگرایی و دستاوردهای تکنولوژیک بشری هم مخالف نیستم؛ حال چه رسانه‌های اجتماعی باشد و چه تلویزیون و… کاری هم ندارم که ریشهٔ این شبکه‌ها در کجاست؛ سیا و پنتاگون و یا در جاهای دیگر. من شخصاً از اینترنت استفادهٔ مثبت می‌کنم. به اعتقاد من، چگونگی استفاده از تکنولوژی است که مشکل ایجاد کرده است؛ در تمام دنیا، رسانه‌ها در خدمت قدرت درآمده‌اند؛ آنچه را فردوسی بزرگ می‌گوید: توانا بود هر که دانا بود، یا فرانسیس بیکن می‌گوید is power knowledge؛ فوکو طور دیگری بیان می‌کند: power is knowledge؛ چون این رسانه‌ها کارآیی زیادی دارند، قدرت دارند؛ خداوندان قدرت هم این‌ها را در اختیار گرفته‌اند. هنگامی که بوردیو از توزیع نابرابر سرمایه در میدان می‌گوید، اتفاقاً بیش از اینکه از نابرابری اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی بگوید، از نابرابری توزیع سرمایهٔ نمادین می‌گوید؛ زیر این سرمایهٔ نمادین، رگه‌های قدرت وجود دارد. مثلاً مدرک دانشگاهی در ایران که خرید و فروش هم می‌شود، یک سرمایهٔ نمادین شده است و قدرت می‌آورد.
بگذارید در بحث از مرز ایران فراتر برویم، من فکر نمی‌کنم که امپریالیزم رسانه‌ای دست آدم‌های بی‌فرهنگ باشد؛ اتفاقاً دانا هستند و می‌دانند که چگونه می‌شود جامعه‌ای را توده‌ای کرد. این مقوله را بزرگانی در مکتب فرانکفورت از تجربه‌ای که در آمریکا داشتند، کشف کردند؛ چون از اروپا به آمریکا رفتند و دیدند جهنم آمریکا گرم‌تر از جهنم هیتلر است. اگر هیتلر یک فاشیسم آشکار است؛ در آمریکا یک فاشیسم نهفته‌ای وجود دارد که جامعهٔ توده‌ای را می‌پروراند و این جامعه را به هر سمتی که می‌خواهد، می‌کشاند. رسانه‌ها اتفاقاً آگاهانه و به لطایف‌الحیل یک جامعه را توده‌ای می‌پرورانند؛ پوپولیزم را تقویت می‌کنند. همه شاهد بودیم که با این دو رفراندومی که یکی در کشور فقیر و دیگر در کشور اروپایی پیشرفته انجام شد، چه کردند! به قول بودریار این‌ها واقعیت را می‌سازند. اگر ۵۰سال پیش بود، اگر از دموکراسی صحبت می‌کردند، آیا می‌شد به این شکل با همه‌پرسی برخورد و بادش را خالی کرد؛ حتی می‌خواهم بگویم که دموکراسی هم پوپولیستی و بی‌ریشه و برده و بندهٔ قدرت شده است. بنابراین، رسانه‌ها چون به این شکل هستند، از هر چیزی که بتواند جامعه را بیشتر در جهت توده‌ای‌شدن و انفعالی‌شدن بکشاند، ابایی ندارند. اما مطالعه‌کردن نمی‌تواند فرد را انفعالی بار بیاورد، بنابراین این مجموعهٔ ارکستری که می‌زند، مشوق مطالعه نیست؛ راه توسعهٔ مطالعه بسیار ناهموار است.
حسین نبوی: من براساس تجربهٔ شخصی خودم حرف می‌زنم و تجربهٔ امپریالیسم رسانه‌های آن‌سوی مرزها را نداشته‌ام، اینجا در صداوسیما که گهگاه دعوت شده‌ام، به من گفته‌اند که برابر دوربین، شما به زبان دانشگاهی سخن نگو، عامیانه سخن بگو؛ چون مخاطبان ما عوام‌اند. من احساس می‌کردم که این کسی که به آنجا دعوت شده، یک ابزار است که حرف آنها را بزند؛ و گمان هم نمی‌کنم که این افراد دانش‌آموخته، اهل فکر و تأمل و اندیشهٔ عمیقی باشند و به‌نظر می‌آید با توصیه و سفارش افراد دیگر به آنجا وارد شده‌اند. البته این تجربهٔ شخصی و محدود من است و اجازه ندارم خیلی تعمیم بدهم. فکر می‌کنم در جایی مانند “صداوسیما” -مهمترین صنعت فرهنگ در جامعهٔ ایران- که افکار عمومی، و نیز جامعه و فرهنگ توده‌ای را می‌سازد؛ افراد صاحب‌تجربه و عمیق و ملّایی وجود ندارد.
ما در ایران دستگاه‌های اداری و دولتی زیادی داریم که ناکارآمد هستند. اگر این سازمان‌ها کارایی لازم را ندارند، حوزهٔ ضرر محدودی دارند، اما ناکارآمد بودن دستگاهی که تولید فرهنگ می‌کند، به فاجعه‌ای در جامعه منجر می‌شود که نیازمند واکاوی در جلسه‌های آتی‌ست…
