«در هنگامه پاندمی (همه‌گیری جهانی) نمی‌توان از حاشیه انتظار رعایت بهداشت را داشت. نمی‌توانیم به حاشیه‌نشین بگوییم: رعایت کن! او به ما می‌گوید: می‌خواهم رعایت کنم اما امکاناتم کافی نیست. امکاناتی که جامعه از من دریغ کرده است.» این جملات صادق پیوسته، جامعه‌شناس و مدرس دانشگاه، است. کسی که اعتقاد دارد همه بحران‌هایی که در جهان و میان همگان توزیع می‌شوند، بینش‌هایی دیگرباره را به سرنوشت مشترک بشری به وجود می‌آورند. تجربه کرونا مسائل مهم و آینده جهان را دوباره به دغدغه‌ای برای اندیشیدن تبدیل کرده است. دغدغه‌هایی که این‌بار پس از تجربه هم‌سرنوشتی کرونا، محل بحث شده‌اند. برخی برای دوران پساکرونا تغییر نظام اقتصادی و توزیع عادلانه‌تر و بازسازی سیستم‌های رفاهی را نوید می‌دهند و برخی دیگر باور دارند که حتی پس از کرونا آش همین خواهد بود، کاسه هم همین. در این میان باید پرسید که به راستی از دالان تو درتوی کرونا چطور می‌شود دوباره به جهان و مسائل آن نگریست؟ پاسخ به این پرسش و پرسش‌هایی دیگر ابعاد گوناگونی دارد. «پیوسته» پاسخ‌هایی تحلیلی به این پرسش می‌دهد اما می‌گوید در تاریخ هیچ تضمینی نیست. معلوم نیست که فردا چگونه رخ می‌نماید.
تا پیش از اینکه کرونا عالمگیر شود، کشورها سعی می‌کردند با بستن مرزها مانع شیوع کرونا شوند اما پس از عالمگیرشدن این مریضی سخن از اتحاد و همکاری جهانی به میان آمد. تجربه کرونا چطور می‌تواند موجب بازنگری در مسأله «جهانی‌شدن» شود؟
نمی‌توان مشخص کرد که جهان به کدام سو خواهد رفت اما می‌دانیم بسیاری از تعاریف تغییر کرده و بسیاری بازتعریف می‌شوند. به نظر می‌رسد بشر در مواجهه با اتفاقات بعدی به داستان کرونا رجوع خواهد کرد. برای نمونه، در مسائل مختلف سوالاتی پیش می‌آید؛ مانند نابرابری مثلا دسترسی نابرابر به کیت و درمان بیماری یا مسأله محیط‌زیست از سویی کاهش گازهای گلخانه‌ای و از سوی دیگر باقی‌مانده دستکش و ماسک آلاینده. بازگشت به سیستم رفاه، دگرگون‌شدن محبوبیت کشورها، مباحث تفاوت‌های فرهنگی (آیا همه چیزخواری چیزی محترم است؟) و فاصله اجتماعی (چه کنیم که فاصله خودخواهانه نشود؟)، سرنوشت مشترک انسان (رفع تحریم و ارسال کمک)، عقلانیت بقا و نگاه‌های ایدئولوژیک (کرونا بدتر است یا مرگ گرسنگان، جنگ و غیره؟) و بسیاری موارد دیگر مورد توجه قرار خواهد گرفت.جهانی‌شدنی که شما اشاره کردید، هم از همین موارد است. تضعیف مرزها تقویت می‌شود یا تقویت آنها؟ قوانین ملی جدی‌تر گرفته می‌شوند یا قوانین مشترک جهانی؟ در پاسخ باید بگویم هر دو! از یک طرف دولت‌ها یاد می‌گیرند که بتوانند در زمان بحران ورود و خروج را در مرزهای خود بیشتر کنترل کنند و از طرف دیگر ارتباطات جهانی گسترش می‌یابد تا با تبادل تجارب و آزمایش‌ها، دارو سریع‌تر عرضه شود. پس تأثیر بر هر دوطرف است و این‌گونه نیست که یک طرف تقویت شود. باید دید هر دولتی در چه زمینهای، چه فشاری تحمل می‌کند و چه کمبودی دارد.
کرونا و پیامدهایش از منظر بسیاری ناشناخته و درعین حال پیچیده است. چه چیزی در مورد کرونا وجود دارد که شرایط را این‌چنین متفاوت می‌کند؟
هر رخدادی در تاریخ یکتاست اما یکتابودن برخی تجارب، به علت وجود تفاوت‌های آَشکار، به‌شدت به چشم می‌آید؛ مثلا کسانی که در جنگ جهانی دوم بودند و با پیامدهای آن زندگی کردند، خاطرات و تجاربی دارند که نسل‌های بعدی و قبلی آن را ندیدند. به همین معنا ما هم در پاره‌ای بس دیگرگونه از زمان هستیم. ما برای آیندگان بازخواهیم گفت که زمانی ویروسی آمد که دارویی برای آن پیدا نمی‌شد و همه را مجبور به خانه‌نشینی کرد. کووید١٩ مانند باقی کروناویروس‌ها همچون سرماخوردگی و آنفلوآنزاهای همه‌گیر جهانی است که پیش از این هم وجود داشته‌اند. تا قبل از اینکه گفتمان پزشکی نوین به وجود بیاید، طب ایرانی، بسیاری از آنها را وبا می‌نامید و شناختی در مورد یکایک آنها نداشت. وبا بارها به ایران و جهان زد و قربانیان بسیار گرفت. با این حال، امروز و درجهان مدرن که همه ما فکر می‌کنیم همه چیز تحت کنترل علم مدرنی مانند پزشکی و داروسازی است، ویروسی پدید آمده است که مثل همان بیماری‌های وبا نام داده‌شده ناشناخته است. درجهانی که حمل‌ونقل در آن سریع است و آلودگی یک کشور به سرعت به حدود ٢٠٠ کشور رسیده است. در جهانی که رسانه‌ها خبر مرگ در کشورهای دور و نزدیک را چنان تکرار می‌کنند که می‌پنداری هر روز یکی از بستگان و همسایگان را از دست می‌دهی. کرونا تجربه بسیار خاصی است که مثل آن وجود نداشته. بیماری‌های جهانگیر قبلی در ابعاد کرونای فعلی، در برهه‌ای از زمان اتفاق افتاده بودند که مفهوم مدرن کنترل، رسانه‌های جمعی، حمل‌ونقل و جابه‌جایی نیروی کار و گردشگر و غیره میان کشورها به معنای امروزی وجود نداشت. نظام دولت‌ملت‌ها هم نبود.
شاید تا پیش از کرونا، تصور جهانیان از علم این بود که علم برای همه چیز پاسخ دارد. تجربه کرونا در مورد این تصور به ما چه می‌گوید؟
تجربه کرونا نقطه جالبی برای علم است. علم از شگفتی آغاز می‌شود و تا این شگفتی نباشد، تجربه‌های جدید به وجود نمی‌آید و در واقع درهای جدیدی به روی علم گشوده نمی‌شود. بنابراین این اتفاق می‌تواند نقطه مثبتی باشد؛ نه فقط برای علم بلکه برای درک ما از علم. علم برای همه چیز جواب ندارد. اتفاقا علم پیشاپیش می‌گوید که چیزی نمی‌داند و می‌خواهد جوابی را برای مسائل پیش‌رویش پیدا کند. علم همیشه جواب درست را در جیب ندارد و حتی گاهی ممکن است زیانبار هم باشد.جریان کرونا هم فهم خوبی از علم به مردم داده است. مردم به علم باور دارند اما درعین حال مردم این نکته را هم فهمیده‌اند که علم جواب نهایی را با سرعت به ما نمی‌دهد. امروز سرعت تولید محصولات فناوری‌های علمی که همه جهان را گرفته‌اند و یکی از عوارض‌شان هم عوارض محیط‌زیستی بوده، کم شده است، برخی گونه‌های زیستی دوباره نشو و نما پیدا کرده‌اند. علم ما را حفظ می‌کند یا از بین می‌برد؟ چه علمی لازم است که جلوی اتفاق‌های بد را بگیرد؟ اگر بخواهم تشبیه کنم، باید بگویم که کرونا مثل شمعی است که در تاریکی روشن شده است و ناگهان اتفاقاتی را ممکن کرده است تا نیاز ما به بازاندیشی در مفاهیم قبلی آشکار شود. شاید از این به بعد به مسائل با شگفتی بیشتری نگاه و در چیزهایی که به ظاهر برای ما عادی شده بودند، تجدیدنظر کنیم.
یکی از چیزهایی که شاید عادی شده بود، ارتباط میان مرکز و حاشیه بود اما ضعیف‌بودن بهداشت در حاشیه شهرها این روزها توجه بسیاری را جلب کرده است. کرونا امکان چه بازنگری‌هایی را برای وضع حاشیه‌ها دارد؟
زمانی در تئوری سیاسی می‌گفتند دولت بزرگ منقرض شده است و پس از این دولت باید کوچک و کوچک‌تر شود. البته این تئوری بیشتر بر پایه اقتصاد بود اما امروز به نظر می‌رسد که تشکیکی در این تئوری ایجاد شده است. نام این پدیده را می‌توان «ضربه سرنوشت مشترک» گذاشت؛ چراکه بسیاری فهمیده‌اند مرکز بدون پیرامون نمی‌تواند به زندگی ادامه دهد. وقتی حاشیه وجود دارد، در هنگام پاندمی یا حتی اپیدمی‌های گسترده نمی‌توانیم از حاشیه انتظار رعایت بهداشت را داشته باشیم. نمی‌توانیم به حاشیه بگوییم: رعایت کن! زیرا اساسا حاشیه‌نشین امکاناتی برای رعایت بهداشت ندارد. حاشیه‌نشین می‌گوید می‌خواهم رعایت کنم اما نمی‌توانم. شاید پس از کرونا چرخشی رفاهی پدید آمد. شاید دولت‌ها به این ضرورت رسیده‌اند که باید سطحی از رفاه را برای همه مردم فراهم کرد تا در شرایط بحران نگرانی از افزایش اپیدمی در حاشیه‌ها وجود نداشته باشد. دولت‌ها مسائلی مانند جرم را گردن فرد می‌انداختند، ولی کرونا توان ایجاد بازنگری را دارد. مرکز می‌فهمد که حاشیه می‌تواند بیماری خودش را به همه منتقل کند، پس مجبور است حداقلی از امکانات را برای حاشیه فراهم کند که بتواند به زندگی خود ادامه دهد. فعالیت مرکز برای حاشیه با این انگیزه خیرخواهانه نیست که برویم و حاشیه‌نشینان را نجات دهیم بلکه با نیت نجات‌دادن خود است. معمولا همه بحران‌های جهانی که به شکلی عادلانه میان مردم توزیع می‌شوند، چنین بینش‌هایی را پدید می‌آورند هرچند که می‌دانیم مقابله با آنها عادلانه نیست؛ یعنی کسی که امکانات بیشتری دارد، راحت‌تر بحران را کنترل، بهداشت را رعایت و درنهایت بهتر خود را درمان می‌کند اما وقتی ویروس می‌تواند از افراد فرودست هم منتقل شود، فرادست به این فکر می‌افتد که بهتر است از بخشی از سرمایه خود بگذرد برای اینکه به شکل پایدارتری بقای خود را حفظ کند. اخلاق اجتماعی زاییده شرایط زندگی ماست؛ شرایط باعث می‌شود که شکل اخلاق عوض شود و اعضای مرکزنشین جامعه این «سرنوشت مشترک» را درک کنند چون مهم‌تر از عدالت و یکی از چیزهایی که عدالت را ضروری می‌کند، سرنوشت مشترک است.
این سرنوشت مشترک در جهان به چه شکل است؟ خیلی از کشورها به شکل افراطی ناسیونالیستی عمل کردند. کرونا چه مداخلاتی در حالت‌های افراطی ناسیونالیسم یا حتی امپریالیسم ایجاد می‌کند؟
بگذارید مثالی ملموس بزنم. همه می‌دانیم که کشور ما در شرایط تحریم همه‌جانبه است. در چنین شرایطی است که زمزمه‌های تعلیق تحریم‌ها شنیده می‌شود. چرا؟ منظور این است که فارغ از تمام نبردهای گفتمانی یا نبردهای ایدئولوژیک سیاسی به ایران کمک کنیم. سرنوشت مشترک مسأله را از سطح سیاست معمول بالاتر می‌برد؛ زیرا همه افراد را به هم وابسته می‌کند. در بعضی از وضعیت‌ها مجبوریم از دعواها عقب بکشیم چون هم‌سرنوشتی با آن کسی را که تا پیش از این با او می‌جنگیدیم یافته‌ایم.
چه تضمینی وجود دارد که بعد از چندین سال دوباره به وضع پیش از کرونا بازنگردیم؟
در تاریخ هیچ تضمینی وجود ندارد، در بحث‌های سیاسی و در سیاست‌گذاری‌ها نیز هیچ تضمینی وجود ندارد که آینده مانند امروز یا خلاف آن باشد. در هر حال کرونا برای کسانی که سرنوشت مشترک را فریاد می‌زدند، بدل به دستاویزی محکم شده است. از خلال این مسأله باید بحث دیگری را مطرح کرد. امروز بسیاری از بنگاه‌های اقتصادی تعطیل شده‌اند و این تعطیلی خلاف اقتضائات سرمایه‌داری مالی در جهان اعم از بازار بورس و غیره است؛ زیرا این بازارها نیازمند انباشت سرمایه هستند. بنابراین پس از کرونا بنگاه‌های اقتصادی چهار نعل خواهند تاخت تا نابرابری پیش از کرونا را بازتولید کنند اما این نکته را باید در نظر گرفت که کرونا دستاویزی مهم برای گروه‌های مخالف این سیاست‌هاست.در جهت عکس این اتفاق هم نکته جالبی هست؛ تمام گروه‌های سلطه‌گر می‌خواستند همه را به شکل خود در بیاورند و در مقابل این فرهنگ سلطه، مقاومتی شکل گرفته بود که می‌گفت «همه فرهنگ‌ها با ارزش هستند» یا «هر فرهنگی ارزش خود را دارد». کرونا هم ضربه‌ای به هنجاری‌شدن و یک شکل شدن و هم ضربه‌ای به این مقاومت و دفاع از تفاوت‌های فرهنگ‌ها وارد کرد. امروز بسیاری از ما از خود می‌پرسیم که آیا واقعا صحیح است که چینی‌ها بازار حیوانات داشته باشند؟ آیا باید آزاد باشند که هر غذایی را بخورند؟ وقتی سرنوشت مشترک به وجود می‌آید، به این نتیجه می‌رسیم که هر چیزی هم محترم نیست بلکه شرم‌آور است. البته همین مورد ممکن است سبب تحرکات نژادستیزانه شود.
تجربه کرونا ما را متوجه مسأله کوچک یا بزرگ‌بودن دولت‌ها می‌کند. در شرایط فعلی گویی دولت‌ها بیش از اینکه خود برای مقابله با بحران کاری انجام دهند، از مردم متوقعند که چرا قوانین را رعایت نکرده‌اند. تجربه کرونا تا چه اندازه کوچک‌بودن دولت‌ها را زیر سوال می‌برد؟
این مسأله به طرز وحشتناکی در ایتالیا اتفاق افتاد. ایتالیا جزو اولین کشورهایی است که روند «پوپولیسم راست» در آن شکل گرفت که سیلویو برلوسکونی (سرمایه‌دار و دومین نخست‌وزیر ایتالیا از نظر مدت زمان باقی‌ماندن در سِمَت) آن را آغاز کرد و با نابودکردن جامعه مدنی و سیاست‌های رفاهی دولت در ایتالیا شرایطی را ساخت که امروز دولت نتواند در موقع بحران وارد شود و عنان را در دست بگیرد. برعکس، کشوری مثل آلمان با بازوهای رفاهی قوی امکان کنترل را پیدا کرد. این دو کشور را به این علت مثال زدم که میانگین سنی آنها شبیه به هم یعنی بالای ۴۵ سال است که خطر مرگ را در شیوع کرونا بیشتر می‌کند.
وضعیت ایران را در این‌باره چگونه ارزیابی می‌کنید. می‌دانید که در کشور ما در سال‌های اخیر بحث کوچک‌شدن دولت خیلی جدی مطرح بوده و البته منتقدانی هم دارد؟
ابتدا باید بگویم که دولت ایران کوچک نیست. ممکن است که بخش اعظمی از نیروی کار را به بخش خصوصی واگذار کرده باشد؛ اما از نظر تصمیم‌گیری کوچک نیست. از سوی دیگر اگر بخواهیم دولت را قوه مجریه تعریف کنیم، تا حدودی کوچک شده است اما در بخش‌هایی دیگر موازی کاری وجود دارد. بنابراین ما دولت کوچکی نداریم اما همین دولت بزرگ هم نمی‌تواند کاری را از پیش ببرد؛ پس مسأله کارآمدی است. از سویی دولت بزرگی مثل چین در کنترل این بیماری موفق بوده یا دولت رفاهی و کوچکی مثل ایسلند توانسته عملکرد بسیار خوبی داشته باشد یا بسیاری از کشورهای دیگر را داریم که اجتماعات مدنی آنها -بدون اینکه دولت وارد شود- خیلی خوب عمل می‌کنند بنابراین موضوع فقط کوچک یا بزرگ‌بودن دولت نیست و کارایی دولت است اما باید گفت که وضع کشورهایی که دولت آنها به شکل افراطی وظایفش را کنار گذاشته و ارتباطش را با جامعه قوی نکرده، بحرانی است. این دولت‌ها در شرایط فعلی از یک طرف خرج زیادی می‌کنند و از سوی دیگر نمی‌توانند کاری انجام دهند. وقتی سیاست‌های تجاری‌سازی زمین‌ها، باغ‌ها و شهرها را می‌بینیم و زمانی که سود فروش زمینهای شمال از کشاورزی و باغداری بیشتر است و موقعی که همه چیز فروشی شده و همه خریدارند، نباید توقع اجرایی‌شدن سیاست قرنطینه و نشستن مردم در خانه را داشته باشیم. ما سهمیه سوخت در نظر گرفتیم و سهمیه به گروهی از مردم یعنی صاحبان خودرو تعلق گرفته است که حدود ۴٠درصد از جامعه را تشکیل می‌دهند. بنابراین در عمل دولت می‌گوید برای کسانی که ابزاری دارند و بیش از دیگران سرمایه اندوخته‌اند، امتیاز قائلم. امتیاز را می‌دهد، پولش را هم می‌پردازد و بعد می‌گوید مردم سفر نروید در عمل دولت می‌گوید سفر بروید و در زبان می‌گوید نروید! نمی‌توانیم سیاست‌هایی انضباطی داشته باشیم که اهرمی برای آن موجود نباشد.
نظارت دولتی تا کدام سقف باید باشد؟ ما از طرفی دولت‌های نظارتگر را داریم که توانستند کرونا را کنترل کنند اما دولت‌هایی که کنترلگر نبودند بیشتر به چنگال کرونا افتادند. حد این نظارت کجاست و اگر بخواهیم به نظارت دولتی بیندیشیم از این به بعد به کدام سو می‌رویم؟
از لحاظ سازوکار مسأله نظارت دولتی در نقطه منحصر‌به‌فردی نیستیم. اگر دولت‌ها به دنبال بحران خاصی بودند، نابرابری چیز مهم‌تر و پردامنه‌تری از کروناست و محیط زیست خیلی حیاتی‌تر از مسأله‌ای مثل کروناست. یخ‌های قطبی و گرم‌شدن زمین سال‌هاست که اهمیت دارند؛ چون تأثیر مستقیم بر زندگی هر یک از ما می‌گذارند. اگر کرونا تعدادی از انسان‌ها را کشته است و حال تعداد بیشتری را وخیم کرده و ممکن است مثلا یک‌میلیون نفر را درگیر کند، آلودگی محیط زیست گریبانگیر کل افراد بشر است. گرسنگی سالانه و حتی ماهانه مردمانی را می‌کشد؛ بیش از کرونا. پس نقطه آغازگاه تحول وجود داشته است و به نظر من تبدیل‌کردن کرونا به نقطه‌ای که تحولی قرار است ایجاد کند، بحثی ایدئولوژیک و بیهوده است که دولت‌ها می‌خواهند با طرح آن اهمیت وجود خود را نشان دهند و به همین خاطر بر این طبل می‌کوبند.به طور کلی یکی از دوگانه‌های مدرنیته آزادی و کنترل است. لحظات بحرانی لحظات خوبی هستند که دوباره این دوگانه مطرح و بازتعریف شود. منظور من از مدرنیته زندگی پیش‌رونده همه ما است وقتی دنبال این می‌گردیم که بگوییم اکنون و پس از این چگونه باید بود؟ خیلی مسائل آشکارتری از کرونا هم وجود داشته‌اند که از کنارشان می‌گذریم و آنها برای ما عادی شده‌اند. تفاوت کرونا با باقی مسائل مهم این است که هنوز برای ما عادی نشده است. با گریختن از چنگال پزشکی که آشکارکننده زیر و بم همه بیماری‌هاست، کرونا امری ناشناخته مانده و دوباره برای ما شگفت‌انگیز شده است و همه چیزهایی مثل فلسفه و شناخت جهان و علم دوباره جلوی چشم ما ظاهر شده‌اند؛ فردای پس از کرونا روزی است مثل امروز. چیزی مثل کرونا چندان جهان را دگرگون نمی‌کند؛ اما نقطه ارجاعی برای مرور خاطرات و بروز خلاقیت‌ها می‌سازد.
