ابتدا بفرمایید فساد را چگونه تعریف میکنند و اساسا به چه چیزهایی اطلاق میشود؟
حسینی: تعاریف زیادی از فساد شده است، در سال ۲۰۰۳ کنوانسیون مبارزه با فساد سازمان ملل جلسهای درباره فساد و تعریف فساد داشت که درنهایت به توافق و جمعبندی نرسید. من در فصل اول کتاب «نظریههای فساد و سلامت اداری» به بحث تعاریف فساد پرداختهام. اما آنچه درواقع پرکاربرد است و محققین بیشتر به آن ارجاع میدهند، تعریفی است که سازمان شفافیت بینالملل از فساد دارد. آخرین تعریف سازمان شفافیت عبارت است از: «هرگونه سوءاستفاده از مقام و منصب به امانتداده شده، برای منافع فردی، گروهی، خانوادگی، حزبی، فساد تلقی میشود». TIدر تعاریف قبلی میگفت مقام و منصب دولتی، اما وقتی میگوید به امانتداده شده، منظور این است که حتی بخش خصوصی، عمومی و همه را دربرمیگیرد. این فساد اشکال مختلفی از رشوه، اختلاس، کلاهبرداری و… دارد. هرچند شاید رشوه یکی از مهمترین اشکال آن باشد. یا در کشور خودمان کلاهبرداری یکی از اشکال مهم فساد است. یا پارتیبازی که اساسا ریشهدار است و به عنوان یکی از اشکالی است که زیاد در کشورمان اتفاق میافتد.
وضعیت ایران در آمارهای بینالمللی چگونه است؟
حسینی: از سال ۲۰۰۳ تا ۲۰۱۶ سازمان شفافیت بینالملل روی تقریبا ۱۷۰ کشور مطالعه و آنها را رتبهبندی کرده است، بهترین نمره ایران در سال ۲۰۰۳ نزدیک به ۳ از ۱۰ بوده است. کمترین رتبه ایران هم مربوط به سال ۲۰۰۹ بوده که ۸/۱ بوده است. بههرحال این بدترین وضعیت ما بوده است، اما نمره ما در سال ۲۰۱۶، ۹/۲ بود. یعنی هنوز به سه نرسیدهایم، باید توجه داشت که نمره زیر سه یعنی فساد گسترده، با این تعریف، فساد اداری – مالی ما، گسترده است. یا به تعبیری کشور ما مبتلا به فساد به شکل خیلی حاد است (نگاه کنید به جدول زیر).
بعضا نقدهایی به مطالعات سازمان شفافیت بینالملل میشود؛ میگویند شاخصهای آن با شرایط فرهنگی- بومی ما انطباق ندارد، یا از دیدگاههای سیاسی نقدهایی به آن وارد میکنند که اغراض سیاسی دخیل است. نظر شما در این مورد چیست؟
حسینی: من معتقدم که شاخصهای به کار رفته توسط TI، شاخصهای نسبتا خوبی است، هرچند میتوان این شاخصها را تکمیل کرد. اما به این صورت نیست که نتواند فساد را اندازهگیری کند. دوم اینکه یافتههای خود ما موید یافتههای سازمان شفافیت بینالملل است. یعنی پژوهشهایی که ما در اینیک دهه اخیر درباره فساد انجام دادهایم، یافتههای ما نزدیک به یافتههای سازمان شفافیت بینالملل بوده. بنابراین خیلی نمیتوان گفت که آنها سیاسیکاری کردهاند، یا شاخصهایشان منطبق بافرهنگها نیست. از طرفی اگر میخواستند سیاسیکاری کنند، همیشه باید امریکا رتبه اول میشد، درصورتیکه میبینیم اینگونه نیست و رتبههای اول از آن کشورهای اسکاندیناوی است. این کشورها هستند که نمرههای ۹ به بالا دارند. بنابراین به نظرم اگر منصفانه نگاه کنیم نمیتوانیم آنها را به سیاسیکاری متهم کنیم. بهزعم من یافتههایشان یافتههای قابلتاملی است و باید آنها را جدی گرفت.
در اینجا از اصطلاح فساد گسترده استفاده کردید، آیا منظور همان چیزی است که امروزه از آن به فساد نهادینهشده یا نظاممند یاد میشود؟
حسینی: میتوان مترادف با همین گرفت. یعنی وقتی فساد شکل گستردهای در یک کشور میگیرد، درواقع ما به سمت قاعدهمند شدن، نظاممند شدن، نهادینه شدن آن پیش میرویم. یعنی دیگر قاعده بر روی سلامت نمیچرخد و برعکس است. یکی از گونهشناسیها، فساد را به فساد تصادفی و نظاممند تقسیمبندی میکند. فساد تصادفی را فسادی میگویند که گهگاه رخ میدهد. این نوع فساد، در جوامعی رخ میدهد که فساد گسترده نیست، کم است و اتفاقی رخ میدهد. درواقع شاخکهای مردم به فساد بسیار حساس است و نظارت و بازرسی در آنجا خیلی دقیق عمل میکند. قوه قضاییه بسیار دقیق و نظاممند با بحث فساد برخورد میکند. به همین دلایل این نوع فساد بسیار اتفاقی رخ میدهد. اما فساد نظاممند را به بازی فوتبالی تشبیه میکنند که دو طرف بازی بهجای زدن توپ، پای همدیگر را هدف قرار میدهند. به تعبیری این بازی از قاعده خارجشده و دیگر بازی فوتبال نیست. فساد هم این گونه است، یعنی وقتی میگوییم که سیستماتیک است، یعنی از روابط ناشی شده است و مناسبات از قواعد هنجارین خارجشده است. درواقع بهجای هنجارها، قواعد و قوانینی که باید در یک سازمان حاکم باشد، روابط و قواعد فسادآمیز حاکم شده است. مثلا الآن در نظام اداری ما، توانایی، شایستگی، تخصص، تجربه و دانش فرد نیست که موجب ارتقای فرد میشود. بلکه ارتباطات، ساختوپاختها، زدو بندها، وفاداری به قدرت، ارایه خدمات به بالادستان و… است که به او ارتقا میبخشد و دیگر قاعده بر شایستگی، تخصص و… نیست.
محدثی: در تکمیل بحث آقای حسینی ما مفهوم دیگری به عنوان عمومیشدن فساد داریم که ابعاد گوناگونی دارد. یکشکل آن در بخش دستگاههای نظارتی است. فساد مانند بیماریای است که بدن را فرامیگیرد. کار دستگاه دفاعی بدن مبارزه با بیماری است. یکشکل توضیح عمومیشدن فساد این است سازمان های بالاتر هم به نوعی خودشان درگیر فساد میشوند. یعنی فساد، این سازمانها را هم فرامیگیرد و در این وضعیت کارکرد دستگاههای نظارتی مختل میشوند اما بخش دیگر قضیه که میان توده مردم رواج پیدا میکند، این ایده است که اصلا راهی غیر از راههای فسادآمیز برای رشد و موفقیت در عرصههای مختلف زندگی وجود ندارد. این وضعیت به هنجار تبدیل میشود. این شیوه رشد کردن، بار ارزشی پیدا میکند و جزو ارزشهای مردم میشود. مثلا اینکه شما از مجاری غیرقانونی بتوانید سریعتر قانون را دور بزنید و این در فرهنگعامه یک نوع زرنگی و موفقیت تلقی میشود. یعنی همان چیزی که آقای دکتر رفیعپور بهدرستی گفتند که قبح فساد از بین میرود. بنابراین یک وجه دیگر بحث این است که حتی وارد لطیفههای مردم هم میشود. یعنی فرهنگ عامیانه هم آن را میپذیرد و بر اساس آن عمل میکند و کار بهجایی میرسد که همه این مجاری را دنبال میکنند. دیگر مجاری سالمی وجود ندارد که آدمها از آن طریق به اهدافشان برسند. بههرحال با توجه به ضعفی که در سیستم هست، این شیوه دور زدن قانون، به یک ارزش اجتماعی تبدیل میشود. جالب این است که نیروهای سازمانها هم، راههای دور زدن قانون را پیدا میکنند و ترویج میدهند. اینجاست که میتوانیم تعبیر عمومیشدن فساد را به کار ببریم. این وضعیت بسیار مخرب است، یعنی نیروهایی هم که میخواهند با فساد مبارزه کنند، از اصلاح سیستم مأیوس میشوند و آرامآرام این مبارزه را رها میکنند و اساسا فرهنگ مبارزه شکست میخورد. چهبسا آنها هم تسلیم جریان فساد میشوند و چهبسا آنها هم میگویند که این تنها راه بقای ماست. یعنی درواقع دنبال کردن راههای فسادآمیز راه بقا تلقی میشود.
اصلا برای تسهیل کارها آن را انتخاب میکنند.
حسینی: دکتر محدثی به دو بحث اشاره کردند؛ ابتدا به بحث نظارت اشاره کردند و نکته ایشان این بود که نظارت رسمی ما، (نظارت را میتوان به نظارت رسمی و غیررسمی تقسیم کرد)، دچار مشکل شده است. یافتههای پژوهشی ما نشان میداد که مردم معتقدند که نظامهای نظارتی، خودشان به فساد آلودهشدهاند. بیش از نیمی از پاسخگویان اعتقاد داشتند که این نظامها وارد زد و بند شدهاند.
در چنین وضعیتی فرهنگ گزارشدهی فساد چگونه است؟
حسینی: سوال بسیار خوبی است، چنین وضعیتی اولا نشانه گسترده شدن فساد و ثانیا فقدان مراجع قابل اعتماد (سالم) برای ارایه گزارش فسادمنجر به عدم تمایل مردم به ارایه گزارشهای فساد و در نهایت نابودی فرهنگ گزارشدهی فساد میشود. عملا آدمها وارد جریان زد و بند و ترقی از راههای فاسد میشوند. از همینجا میخواهم بحث را به نظارتهای غیررسمی ببرم. بههرحال ما در نظارتهای غیررسمی میگوییم که نظارت مردم بر حکومت و نظارت مردم بر خودشان و همچنین خودنظارتی را داریم. اگر به مبانی دینیمان هم توجه کنیم، در امربهمعروف و نهی از منکر، وقتی میگوییم نظارت مردم بر مردم یا مردم بر حکومت، میتواند در موارد مبارزه با فساد کاملا استفاده شود. اتفاقی که در کشورمان افتاده و مطالعات نشان میدهد تمایل مردم به گزارش موارد فساد، بسیار کم شده است. ما هشت دلیل برای این امر صورتبندی کردیم و از پاسخگویان خواستیم بگویند که هرکدام از اینها چقدر در عدم تمایل به گزارش موارد فساد تاثیر دارد. مهمترین دلیل برای عدم گزارش فساد این بود که «شکایت کردن و گزارش کردن این چیزها دردسرساز است»، درواقع اکثریت یعنی نزدیک به هشتاد درصد از پاسخگویان این گزینه را مهمترین دلیل عدم گزارش فساد عنوان کردند. مثالی میزنم تا دردسرساز بودن روشن شود! در پژوهشی که از دانشگاهیان در کل کشور با متد تحلیل روایت، خواسته بودیم که روایتها، ادراک و تجربهشان را از فساد در نظام دانشگاهی برایمان بنویسند.
یکی از روایتها به این صورت بود: کارمندی در بخش مجلات یکی از مهمترین و معتبرترین دانشگاههای کشور متوجه یک فساد شبکهای و گسترده میشود. یک مجله علمی -پژوهشی به دلیل اینکه سردبیرش پُست مدیریتی درجایی دیگر غیر از سردبیری داشته، مقالاتش اساسا داوری نمیشده، روایتشده بود که مقالات با توجه به روابط، برای چاپ ارسال میشدند. باز در همان گزارش آمده بود که یکی از کارمندان مجله، اسم خودش را هم به نویسندگان برخی از مقالات تحمیل میکرد. آن فرد برای ما روایت کرده بود که من این فساد را گزارش کردم، نهایتا سردبیر درجای خود باقی ماند (آب از آب تکان نخورد!)، کارمند خاطی به یک پُست نسبتا بهتر منتقل شد. اما اضافهکار روایتگر فساد، قطع میشود، نمره ارزیابیاش کمترین نمره میشود و فشارهای دیگری به او وارد میشود. نکته تاسفبرانگیز اینجاست که گزارش مورد اشاره از طریق نهادهای نظارتی که باید حافظ و تامینکننده امنیت گزارشگر باشند، در اختیار افرادی که فساد کرده بودند قرار گرفته بود. درصورتی که در قانون حفاظت از شهود و مخبرین (اگر اشتباه نکنم ماده ۱۰ یا ۱۷ قانون ارتقای سلامت اداری و مقابله با فساد) میگوید؛ باید از فردی که فسادی را گزارش میکند حفاظت بشود و هیچگونه آسیبی به او نرسد. اما در نهادهای نظارتی ما، چه اتفاقی میافتد؟ این نهاد نظارتی گزارش را به افرادی که بهنوعی در فساد دخیل بودهاند ارایه میکند و نام فردی که باید موردحفاظت قرار بگیرد افشا میشود، درنهایت گزارشکننده فساد تحت انواعفشار و محرومیت قرار میگیرد. شما مقایسه کنید وضعیت مبارزه با فساد در جمهوری اسلامی را با حکومت امیرالمومنین. نقل است امام علی (ع) در زمان حکومتش افرادی را به نقاط مختلف میفرستادند و از آنها میخواستند که موارد فساد را کشف و گزارش کنند. حال در کشور ما افراد بیمزد و منت این کار را میکنند و چه بلاها که بر سرشان نمیآورند.
پس نقش قوانین چه میشود؟
حسینی: متاسفانه حتی قوانینی که برای مبارزه با فساد نوشتهایم، فقط روی کاغذ است. در ماده ۲۶ قانون ارتقای سلامت و مقابله با فساد آمده؛ فردی که فساد را گزارش میکند باید تشویق شود. حتی شیوه تشویق را هم گفته است. یعنی در قانون این موارد راداریم. اما در عمل عکس این موارد عمل میشود (فرد گزارشکننده تنبیه میشود.) . در چنین شرایطی وقتیکه پاسخگویان، این را مهمترین دلیل میگویند، به نظرم درست میگویند. یعنی جامعه ما به سمتی رفته است که عملا میخواهد فساد گزارش نشود و آنچنان فرد گزارشکننده را دچار دردسر و مشکل میکنند که هیچوقت دیگر فکر گزارش فساد را نکند. دومین دلیل عدم گزارش فساد این بود که «اثبات فساد مالی دشوار است.» یعنی پاسخدهندگان میگفتند که به دلیل اینکه اثبات مشکل است، پس گزارش نمیکنیم. در دنیا یکی از استراتژیهای مبارزه با فساد این است که بار اضافه روی دوش فرد گزارشکننده نگذاریم. در ایران بهجای اینکه راه را برای فردی که میخواهد گزارش کند تسهیل کنند و بار اضافه روی دوشش نگذارند، دایم ممکن است آن را درگیر کنند که این اطلاعات را از کجا آوردهای و باید اثبات کنی و… درصورتیکه باید خودشان پیگیر این مسائل باشند. بار را بر دوش گزارشکننده میاندازند تا اینکه فرد خودبهخود منصرف شود. سومین دلیل این بود که «به شکایتها و گزارشهای درباره فساد، اهمیت داده نمیشود.» در این زمینه خود من مواردی را گزارش کردهام که اصلا اهمیت ندادهاند. عامل دیگر اینکه «با افراد فاسد و رشوهگیر در عمل هیچ برخوردی صورت نمیگیرد.» مثلا قوه قضاییه بسیاری از مواقع درباره مبارزه با فساد یا سکوت میکند یا جانبدارانه عمل میکند. بنابراین وقتی برخورد قضایی موثری صورت نمیگیرد، فرد وقتی میبیند که قانون را میشود خرید، دور زد و راههای گریز مختلف وجود دارد، از گزارش کردن منصرف میشود. یعنی تمام این موارد روی اینکه فرد تمایلی به گزارش کردن فساد نداشته باشد، تاثیر میگذارد. در این پژوهش دلایل دیگری ازجمله اینکه «این گونه فساد دیگر عادی شده و دلیلی برای گزارش کردن آن نیست.» یعنی به تعبیری عمومی یا نهادینهشده است. دلیل دیگر این بوده که «هرکسی مسوول کار خودش است و به من ربطی ندارد.» دلیل دیگر اینکه «وقتی اینگونه فساد باعث میشود که کار آدم راه بیفتد، دلیلی برای گزارش کردن وجود ندارد.» این مورد دقیقا به معنی فساد کارکردی است. فساد در اینجا برای فردی که میخواهد وارد کنش فساد بشود کارکرد دارد. چیزی حدود ۶۰ درصد علل عدم گزارشدهی فساد را این موارد دانستند. یا مثلا ما از پاسخگویانمان پرسیده بودیم که اگر یکی از همکاران شما فساد مالی داشته باشد (رشوه بگیرد یا پارتیبازی کند) شما چهکار میکنید؟ تنها ۱/۱۸ درصد گفته بودند که آن را گزارش میکنیم.
محدثی: در مقاطعی که فساد عمومی میشود، ما با خطر فروپاشی ساختار سیاسی مواجه هستیم. درواقع همیشه یکی از عوامل مهم سقوط حکومتها همهگیر شدن فساد در سیستم است. برای اینکه آن نیروهایی که درگیر در شبکههای فساد هستند، آرامآرام بتوانند اقدامات معطوف به اختفا را انجام دهند، مدام راههایی را که سیستم بتواند از طریق آنها به شرایط سالم برگردد، مسدود میکنند. درنتیجه کار برای پاکسازی سختتر میشود. سیستمی هم که نتواند خود را پاکسازی کند، از درون دچار اختلال جدی شده و خطر فروپاشی آن وجود دارد. در تاریخ ایران و جوامع دیگر وقتی نظامهای سیاسی را بررسی میکنیم، یکی از علل اصلی فروپاشی آنها، فروپاشی از درون است. مثلا اگر به تاریخ صفویه یا ساسانیان توجه کنید، میبینید که این حمله بیگانه نیست که عامل سقوط بوده، بلکه این آسیب یا بیماری خود سیستم بوده که عامل اصلی سقوط بوده و زمینه را برای فروپاشی فراهم کرده است. در تکمیل سخنان آقای حسینی، یکی از آموزههای مهم اجتماعی دین اسلام امربهمعروف و نهی منکر است. آنقدر وجدی است که مایکل کوک امریکایی خلأ آن را در فرهنگ امریکا میبیند. به همین دلیل ۱۵ سال روی آن کار میکند و مهمترین اثر را درباره امربهمعروف و نهی از منکر مینویسد. در فرهنگ اسلامی و بهویژه در صدر اسلام این آموزه یکبار اجتماعی-سیاسی بسیار جدی دارد. در آموزههای امام علی (ع) و ائمه هم این وجود دارد که مردم باید حاکمان را هدایت کنند و خطاهای آنها را تذکر بدهند. آرامآرام مقابله با منتقد در فرهنگ اسلامی آغاز میشود. ابوذر منتقدی است که تحمل نمیشود و به صحرای ربذه تبعید میشود و در تنهایی میمیرد. این الگویی است از مواجهه با آمر به معروف و ناهی از منکر در جهان اسلام که میتوانست یک اصل اجتماعی فوقالعاده مهم برای اصلاح امور اجتماعی باشد. این فرهنگ در صدر اسلام وجود داشت، اما آرامآرام تحت تسلط حکومتهایی که به مردم اعتنایی ندارند، تضعیف شد. امروزه بهویژه در دورهای که ما به سر میبریم، اولا امربهمعروف توسط حکومت مصادره شد، یعنی گویا این حکومت است که باید مردم را هدایت کند. ثانیا فقط به مسائل سطحی دین، مانند مو و… تقلیل پیدا کرد. ابعاد اجتماعی که میتوانست داشته باشد و توسط مردم انجام شود، از بین رفت.
عمومیشدن فساد فقط دامن نهاد سیاست یا دولت را نمیگیرد، بلکه نهاد خانواده و اجتماع را هم درگیر میکند و صدمات جدی به آنها میزند.
محدثی: به فرهنگ مسلط جامعه تبدیل میشود. همانطور که گفتم به ارزشهای مسلط تبدیل میشود و فردی که از فساد استفاده نمیکند، رشد و موفقیت اجتماعی- سیاسی و فرهنگی پیدا نمیکند. آرامآرام برچسب یک فرد بیعرضه و بیلیاقت میخورد. برعکس کسانی که به سرعت سلسلهمراتب اجتماعی را طی و ارتقا پیدا میکنند، به عنوان آدمهای بالیاقت و زرنگ محسوب میشوند. همان طور که گفتم چه در ادارات و چه در فضای عمومی پاک زیستن با بلاهت یکسان تلقی میشود. یعنی اگر فردی بخواهد پاک زندگی کند، مانند آدمهای ابله به او نگاه میکنند. به تعبیر داستایوفسکی به ابله محله، ساختمان و اجتماع تبدیل میشود.
حسینی: این نکته بسیار درستی است. درواقع فساد شاید از نادر پدیدههایی باشد که تاثیرات مخربش در عرصههای مختلف فردی، خانوادگی، سازمانی، سیاسی، کلان اجتماعی و… قابل ردگیری است. از پاسخگویان پرسیده بودیم که تاثیر فساد در عرصههای فردی، خانوادگی و… چیست؟ در تمام عرصهها پاسخگویان تاثیر مخرب فساد را بالای ۷۰ درصد ارزیابی کردند. مثلا در عرصه سیاسی مشروعیت نظام سیاسی را به خطر میاندازد. الان یکی از پاشنههای آشیل نظام، بحث نهادینه شدن فساد است. کسانی مانند احمد توکلی و اسحاق جهانگیری دقیقا از اصطلاح نهادینه شدن فساد استفاده میکنند. یعنی فساد تبدیل به عرف شده و در لایهلایه روابط اجتماعی و در فرآیندهای سازمانی و حتی در قوانین، رسوخ کرده است.
حتی میتوان آن را در رفتار افراد در سطح جامعه دید.
محدثی: قطعا اخلاق اجتماعی را تحت تاثیر قرار میدهد و الگوهای زندگی عوض میشود. چهبسا شما به عنوان پدر نتوانید به فرزندتان بگویید که از مسیر سالم باید زندگی کنید. برای اینکه ارزشها تداوم داشته باشند، نیازمند مابهازای اجتماعی است. وقتی این شرایط عمومی میشود، ارزشهای اجتماعی مطلوب، مابهازای اجتماعیشان را از دست میدهند. مثلا وقتی شما از آدمها دعوت میکنید که متقی باشند، این سخن زمانی میتواند شنیده شود که راههای دیگر برتری کمرنگ شوند. یک پیامد دیگر آن بیگانگی سیاسی است. یعنی مردم به یک نظام فاسد احساس تعلق ندارند و حتی آرامآرام مشارکت سیاسی آنها هم تضعیف میشود. از اصلاح سیستم هم مایوس میشوند. این وضعیت بسیار نامناسبی است که تباهی اجتماعی به اوج خودش میرسد.
به نظارتهایی که اشاره کردید برگردیم. باید چهکار کرد تا این نظارتها به جایگاه خود برگردند؟
حسینی: بحث ماده سیزده کنوانسیون سازمان ملل متحد برای مقابله با فساد، مشارکت جامعه مدنی و تقویت نهادهای مدنی در مبارزه با فساد است. عمده بحث روی آموزش و تقویت آن است. یکی از کارهایی که به نظر میرسد میتوانیم در حوزه استفاده از پتانسیل نظارت مردمی استفاده کنیم، آموزش است. در ۱۹۸۹ در امریکا قانونی به نام افشاکننده یا سوتزن تصویب شد. این قانون ضمن اینکه میگوید باید کاملا از این افراد حمایت شود، بار روی دوش آن نگذاریم، حتی میتوان او را تا یکسوم عوایدی ناشی از فساد کشفشده، تشویق کرد. ما الان ۱۷ دستگاه نظارتی رسمی داریم، اگر همه این دستگاهها را کنار بگذاریم و فقط همین یک قانون عملیاتی و پتانسیل مردمی به کار گرفته میشد، بخش قابل توجهی از میزان فساد کم میشد. یافتههای پژوهشهای ما عملکرد نهادهای نظارتی رسمی داخل سازمان را در مبارزه با فساد ضعیف (حدود ۳۷ از ۱۰۰) ارزیابیشده بود که بسیار پایین است. جالب است که نهادهای برونسازمانی مانند سازمان بازرسی و دیوان محاسبات و… خیلی ضعیفتر یعنی ۳۳ از ۱۰۰ ارزیابیشده بودند. البته وضعیتNGOها نیز خیلی خوب نیست. متاسفانه مانند همه نهادها، NGOها هم درگیر فساد شدهاند و به دنبال منافع خودشان هستند. مثلا یکی از راهکارهای آلوده کردن NGOها به فساد این است که به آنها پیشنهاد میشود که فلان پروژه را به شما میدهیم و شما به عنوان یک نهاد مردمی در مجامع بینالمللی حضور داشته باشید، تا تصویر خوبی از مبارزه با فساد در کشور ارایه شود. اینگونه به بازی گرفته میشوند و عملا هدف اصلی که مبارزه با فساد و ارتقای سلامت نظام اداری کشور است به بوته فراموشی سپرده و با آن معامله میشود.
بحث این است که وقتی جامعه عکسالعملی نشان نمیدهد، آیا امیدی به مبارزه با فساد هست؟
محدثی: به دلیل اینکه انباشت نارضایتی طی دورههای مختلف شکل میگیرد و عمومیشدن فساد هم به آن دامن میزند، خودش را به شکل خیزشهای اجتماعی- سیاسی نشان میدهد. یعنی آنجا ما واکنشی میبینیم که الزاما هم سازنده نیست. به دلیل اینکه نیروهایی که تلاش میکنند، اما اصلاح نمیبینند، آرامآرام دچار یأس میشوند و نوعی خشم پنهان رویهم انباشته میشود. در مقطعی بروز کند. به نظرم باید از مسیر دموکراتیک شدن حرکت کرد؛ یعنی تا زمانی که سیستم مسیر دموکراتیک شدن را انتخاب نکند، عملا رسانهها هم نمیتوانند در این مسیر گام بردارند. چراکه پرهزینه و پرخطر میشود. بنابراین رسانهها و نهادهای مدنی در یک فضای دموکراتیک میتوانند در کار مبارزه با فساد موفق باشند. اینها خیلی میتواند به مبارزه با فساد کمک کند. بحث مبارزه با فساد باید به صورت خودجوش در بین مردم شکل بگیرد و دیگر نهادها هم به آن کمک کنند.
جمعبندی شما از وضعیت فساد در جامعه و نظارتهای بایسته چیست؟
حسینی: همان طور که گفتم مطالعات بینالمللی و داخلی نشان میدهد که کشور ما به شکل گسترده مبتلا به فساد است. مثلا ما در پژوهشهایمان پرسیده بودیم که به نظر شما مدیران و افرادی که در ادارات وجود دارند، چقدر به فساد آلودهشدهاند؟ تنها ۸/۱ درصد گفته بودند که هیچکدام به فساد آلوده نیستند. یافته مشابهای هم دکتر رفیعپور داشت که آنهم ۲ درصد به دست آورده بود. این نشان میدهد که وضعیت فساد در کشور ما بحرانی و نهادینهشده و پاشنه آشیل تمام حوزهها است.
اما چه میتوان کرد؟
حسینی: امید چندانی به نهادهای نظارتی رسمی ندارم، بنابراین چند پیشنهاد در حوزه نظارتهای غیررسمی و مردمی ارایه میکنم. همه مسوولیتها متوجه ساختار نیست، کنشگران نیز باید احساس مسوولیت کنند و سهم خود را درمبارزه با فساد ایفا کنند، به ویژه زمانی که امید چندانی به نهادهای نظارتی نیست. باید در ایران کمپین ملی مبارزه با فساد (نه به فساد) راهاندازی کنیم. استفاده گسترده از ظرفیت رسانهها برای آموزش مردم در حوزه فساد و پیامدهای مخرب آن. رسانهها میتوانند به عنوان رکن چهارم دموکراسی، نهادهایی باشند که با فساد مبارزه کنند. برای مثال هر روزنامهای میتواند یک ستون اختصاصی برای بحث فساد داشته باشد. آموزش مردم درباره روشهای امن افشای فساد و افشای فساد به صورت گسترده تا از این طریق ضمن تقویت فرهنگ گزارشدهی فساد، امنیت مفسدان به خطر افتد. استفاده از جریانسازی رسانهای، فیلم به منظور افزایش آگاهی مردمی و افزایش مشارکت مردم در حوزه مبارزه با فساد. همچنین ساختن مستندهای تحلیلی درباره مفسدان و روشهای انجام فساد و علل آن. حمایت مردمی از افشاکنندگان فساد، حمایت مادی و معنوی از فرد افشاکننده و خانواده وی، همچنین در صورت افشا شدن نام افشاکننده، تقدیر از این افراد در رسانهها. حمایت حقوقی از افراد افشاکننده توسط وکلا یا کانون وکلا و امثال آن در مراجع قضایی به صورت افتخاری.
یکی از روایتها به این صورت بود: کارمندی در بخش مجلات یکی از مهمترین و معتبرترین دانشگاههای کشور متوجه یک فساد شبکهای و گسترده میشود. یک مجله علمی -پژوهشی به دلیل اینکه سردبیرش پُست مدیریتی درجایی دیگر غیر از سردبیری داشته، مقالاتش اساسا داوری نمیشده، روایتشده بود که مقالات با توجه به روابط، برای چاپ ارسال میشدند. باز در همان گزارش آمده بود که یکی از کارمندان مجله، اسم خودش را هم به نویسندگان برخی از مقالات تحمیل میکرد. آن فرد برای ما روایت کرده بود که من این فساد را گزارش کردم، نهایتا سردبیر درجای خود باقی ماند (آب از آب تکان نخورد!)، کارمند خاطی به یک پُست نسبتا بهتر منتقل شد. اما اضافهکار روایتگر فساد، قطع میشود، نمره ارزیابیاش کمترین نمره میشود و فشارهای دیگری به او وارد میشود. نکته تاسفبرانگیز اینجاست که گزارش مورد اشاره از طریق نهادهای نظارتی که باید حافظ و تامینکننده امنیت گزارشگر باشند، در اختیار افرادی که فساد کرده بودند قرار گرفته بود. درصورتی که در قانون حفاظت از شهود و مخبرین (اگر اشتباه نکنم ماده ۱۰ یا ۱۷ قانون ارتقای سلامت اداری و مقابله با فساد) میگوید؛ باید از فردی که فسادی را گزارش میکند حفاظت بشود و هیچگونه آسیبی به او نرسد. اما در نهادهای نظارتی ما، چه اتفاقی میافتد؟ این نهاد نظارتی گزارش را به افرادی که بهنوعی در فساد دخیل بودهاند ارایه میکند و نام فردی که باید موردحفاظت قرار بگیرد افشا میشود، درنهایت گزارشکننده فساد تحت انواعفشار و محرومیت قرار میگیرد. شما مقایسه کنید وضعیت مبارزه با فساد در جمهوری اسلامی را با حکومت امیرالمومنین. نقل است امام علی (ع) در زمان حکومتش افرادی را به نقاط مختلف میفرستادند و از آنها میخواستند که موارد فساد را کشف و گزارش کنند. حال در کشور ما افراد بیمزد و منت این کار را میکنند و چه بلاها که بر سرشان نمیآورند.
پس نقش قوانین چه میشود؟
حسینی: متاسفانه حتی قوانینی که برای مبارزه با فساد نوشتهایم، فقط روی کاغذ است. در ماده ۲۶ قانون ارتقای سلامت و مقابله با فساد آمده؛ فردی که فساد را گزارش میکند باید تشویق شود. حتی شیوه تشویق را هم گفته است. یعنی در قانون این موارد راداریم. اما در عمل عکس این موارد عمل میشود (فرد گزارشکننده تنبیه میشود.) . در چنین شرایطی وقتیکه پاسخگویان، این را مهمترین دلیل میگویند، به نظرم درست میگویند. یعنی جامعه ما به سمتی رفته است که عملا میخواهد فساد گزارش نشود و آنچنان فرد گزارشکننده را دچار دردسر و مشکل میکنند که هیچوقت دیگر فکر گزارش فساد را نکند. دومین دلیل عدم گزارش فساد این بود که «اثبات فساد مالی دشوار است.» یعنی پاسخدهندگان میگفتند که به دلیل اینکه اثبات مشکل است، پس گزارش نمیکنیم. در دنیا یکی از استراتژیهای مبارزه با فساد این است که بار اضافه روی دوش فرد گزارشکننده نگذاریم. در ایران بهجای اینکه راه را برای فردی که میخواهد گزارش کند تسهیل کنند و بار اضافه روی دوشش نگذارند، دایم ممکن است آن را درگیر کنند که این اطلاعات را از کجا آوردهای و باید اثبات کنی و… درصورتیکه باید خودشان پیگیر این مسائل باشند. بار را بر دوش گزارشکننده میاندازند تا اینکه فرد خودبهخود منصرف شود. سومین دلیل این بود که «به شکایتها و گزارشهای درباره فساد، اهمیت داده نمیشود.» در این زمینه خود من مواردی را گزارش کردهام که اصلا اهمیت ندادهاند. عامل دیگر اینکه «با افراد فاسد و رشوهگیر در عمل هیچ برخوردی صورت نمیگیرد.» مثلا قوه قضاییه بسیاری از مواقع درباره مبارزه با فساد یا سکوت میکند یا جانبدارانه عمل میکند. بنابراین وقتی برخورد قضایی موثری صورت نمیگیرد، فرد وقتی میبیند که قانون را میشود خرید، دور زد و راههای گریز مختلف وجود دارد، از گزارش کردن منصرف میشود. یعنی تمام این موارد روی اینکه فرد تمایلی به گزارش کردن فساد نداشته باشد، تاثیر میگذارد. در این پژوهش دلایل دیگری ازجمله اینکه «این گونه فساد دیگر عادی شده و دلیلی برای گزارش کردن آن نیست.» یعنی به تعبیری عمومی یا نهادینهشده است. دلیل دیگر این بوده که «هرکسی مسوول کار خودش است و به من ربطی ندارد.» دلیل دیگر اینکه «وقتی اینگونه فساد باعث میشود که کار آدم راه بیفتد، دلیلی برای گزارش کردن وجود ندارد.» این مورد دقیقا به معنی فساد کارکردی است. فساد در اینجا برای فردی که میخواهد وارد کنش فساد بشود کارکرد دارد. چیزی حدود ۶۰ درصد علل عدم گزارشدهی فساد را این موارد دانستند. یا مثلا ما از پاسخگویانمان پرسیده بودیم که اگر یکی از همکاران شما فساد مالی داشته باشد (رشوه بگیرد یا پارتیبازی کند) شما چهکار میکنید؟ تنها ۱/۱۸ درصد گفته بودند که آن را گزارش میکنیم.
محدثی: در مقاطعی که فساد عمومی میشود، ما با خطر فروپاشی ساختار سیاسی مواجه هستیم. درواقع همیشه یکی از عوامل مهم سقوط حکومتها همهگیر شدن فساد در سیستم است. برای اینکه آن نیروهایی که درگیر در شبکههای فساد هستند، آرامآرام بتوانند اقدامات معطوف به اختفا را انجام دهند، مدام راههایی را که سیستم بتواند از طریق آنها به شرایط سالم برگردد، مسدود میکنند. درنتیجه کار برای پاکسازی سختتر میشود. سیستمی هم که نتواند خود را پاکسازی کند، از درون دچار اختلال جدی شده و خطر فروپاشی آن وجود دارد. در تاریخ ایران و جوامع دیگر وقتی نظامهای سیاسی را بررسی میکنیم، یکی از علل اصلی فروپاشی آنها، فروپاشی از درون است. مثلا اگر به تاریخ صفویه یا ساسانیان توجه کنید، میبینید که این حمله بیگانه نیست که عامل سقوط بوده، بلکه این آسیب یا بیماری خود سیستم بوده که عامل اصلی سقوط بوده و زمینه را برای فروپاشی فراهم کرده است. در تکمیل سخنان آقای حسینی، یکی از آموزههای مهم اجتماعی دین اسلام امربهمعروف و نهی منکر است. آنقدر وجدی است که مایکل کوک امریکایی خلأ آن را در فرهنگ امریکا میبیند. به همین دلیل ۱۵ سال روی آن کار میکند و مهمترین اثر را درباره امربهمعروف و نهی از منکر مینویسد. در فرهنگ اسلامی و بهویژه در صدر اسلام این آموزه یکبار اجتماعی-سیاسی بسیار جدی دارد. در آموزههای امام علی (ع) و ائمه هم این وجود دارد که مردم باید حاکمان را هدایت کنند و خطاهای آنها را تذکر بدهند. آرامآرام مقابله با منتقد در فرهنگ اسلامی آغاز میشود. ابوذر منتقدی است که تحمل نمیشود و به صحرای ربذه تبعید میشود و در تنهایی میمیرد. این الگویی است از مواجهه با آمر به معروف و ناهی از منکر در جهان اسلام که میتوانست یک اصل اجتماعی فوقالعاده مهم برای اصلاح امور اجتماعی باشد. این فرهنگ در صدر اسلام وجود داشت، اما آرامآرام تحت تسلط حکومتهایی که به مردم اعتنایی ندارند، تضعیف شد. امروزه بهویژه در دورهای که ما به سر میبریم، اولا امربهمعروف توسط حکومت مصادره شد، یعنی گویا این حکومت است که باید مردم را هدایت کند. ثانیا فقط به مسائل سطحی دین، مانند مو و… تقلیل پیدا کرد. ابعاد اجتماعی که میتوانست داشته باشد و توسط مردم انجام شود، از بین رفت.
عمومیشدن فساد فقط دامن نهاد سیاست یا دولت را نمیگیرد، بلکه نهاد خانواده و اجتماع را هم درگیر میکند و صدمات جدی به آنها میزند.
محدثی: به فرهنگ مسلط جامعه تبدیل میشود. همانطور که گفتم به ارزشهای مسلط تبدیل میشود و فردی که از فساد استفاده نمیکند، رشد و موفقیت اجتماعی- سیاسی و فرهنگی پیدا نمیکند. آرامآرام برچسب یک فرد بیعرضه و بیلیاقت میخورد. برعکس کسانی که به سرعت سلسلهمراتب اجتماعی را طی و ارتقا پیدا میکنند، به عنوان آدمهای بالیاقت و زرنگ محسوب میشوند. همان طور که گفتم چه در ادارات و چه در فضای عمومی پاک زیستن با بلاهت یکسان تلقی میشود. یعنی اگر فردی بخواهد پاک زندگی کند، مانند آدمهای ابله به او نگاه میکنند. به تعبیر داستایوفسکی به ابله محله، ساختمان و اجتماع تبدیل میشود.
حسینی: این نکته بسیار درستی است. درواقع فساد شاید از نادر پدیدههایی باشد که تاثیرات مخربش در عرصههای مختلف فردی، خانوادگی، سازمانی، سیاسی، کلان اجتماعی و… قابل ردگیری است. از پاسخگویان پرسیده بودیم که تاثیر فساد در عرصههای فردی، خانوادگی و… چیست؟ در تمام عرصهها پاسخگویان تاثیر مخرب فساد را بالای ۷۰ درصد ارزیابی کردند. مثلا در عرصه سیاسی مشروعیت نظام سیاسی را به خطر میاندازد. الان یکی از پاشنههای آشیل نظام، بحث نهادینه شدن فساد است. کسانی مانند احمد توکلی و اسحاق جهانگیری دقیقا از اصطلاح نهادینه شدن فساد استفاده میکنند. یعنی فساد تبدیل به عرف شده و در لایهلایه روابط اجتماعی و در فرآیندهای سازمانی و حتی در قوانین، رسوخ کرده است.
حتی میتوان آن را در رفتار افراد در سطح جامعه دید.
محدثی: قطعا اخلاق اجتماعی را تحت تاثیر قرار میدهد و الگوهای زندگی عوض میشود. چهبسا شما به عنوان پدر نتوانید به فرزندتان بگویید که از مسیر سالم باید زندگی کنید. برای اینکه ارزشها تداوم داشته باشند، نیازمند مابهازای اجتماعی است. وقتی این شرایط عمومی میشود، ارزشهای اجتماعی مطلوب، مابهازای اجتماعیشان را از دست میدهند. مثلا وقتی شما از آدمها دعوت میکنید که متقی باشند، این سخن زمانی میتواند شنیده شود که راههای دیگر برتری کمرنگ شوند. یک پیامد دیگر آن بیگانگی سیاسی است. یعنی مردم به یک نظام فاسد احساس تعلق ندارند و حتی آرامآرام مشارکت سیاسی آنها هم تضعیف میشود. از اصلاح سیستم هم مایوس میشوند. این وضعیت بسیار نامناسبی است که تباهی اجتماعی به اوج خودش میرسد.
به نظارتهایی که اشاره کردید برگردیم. باید چهکار کرد تا این نظارتها به جایگاه خود برگردند؟
حسینی: بحث ماده سیزده کنوانسیون سازمان ملل متحد برای مقابله با فساد، مشارکت جامعه مدنی و تقویت نهادهای مدنی در مبارزه با فساد است. عمده بحث روی آموزش و تقویت آن است. یکی از کارهایی که به نظر میرسد میتوانیم در حوزه استفاده از پتانسیل نظارت مردمی استفاده کنیم، آموزش است. در ۱۹۸۹ در امریکا قانونی به نام افشاکننده یا سوتزن تصویب شد. این قانون ضمن اینکه میگوید باید کاملا از این افراد حمایت شود، بار روی دوش آن نگذاریم، حتی میتوان او را تا یکسوم عوایدی ناشی از فساد کشفشده، تشویق کرد. ما الان ۱۷ دستگاه نظارتی رسمی داریم، اگر همه این دستگاهها را کنار بگذاریم و فقط همین یک قانون عملیاتی و پتانسیل مردمی به کار گرفته میشد، بخش قابل توجهی از میزان فساد کم میشد. یافتههای پژوهشهای ما عملکرد نهادهای نظارتی رسمی داخل سازمان را در مبارزه با فساد ضعیف (حدود ۳۷ از ۱۰۰) ارزیابیشده بود که بسیار پایین است. جالب است که نهادهای برونسازمانی مانند سازمان بازرسی و دیوان محاسبات و… خیلی ضعیفتر یعنی ۳۳ از ۱۰۰ ارزیابیشده بودند. البته وضعیتNGOها نیز خیلی خوب نیست. متاسفانه مانند همه نهادها، NGOها هم درگیر فساد شدهاند و به دنبال منافع خودشان هستند. مثلا یکی از راهکارهای آلوده کردن NGOها به فساد این است که به آنها پیشنهاد میشود که فلان پروژه را به شما میدهیم و شما به عنوان یک نهاد مردمی در مجامع بینالمللی حضور داشته باشید، تا تصویر خوبی از مبارزه با فساد در کشور ارایه شود. اینگونه به بازی گرفته میشوند و عملا هدف اصلی که مبارزه با فساد و ارتقای سلامت نظام اداری کشور است به بوته فراموشی سپرده و با آن معامله میشود.
بحث این است که وقتی جامعه عکسالعملی نشان نمیدهد، آیا امیدی به مبارزه با فساد هست؟
محدثی: به دلیل اینکه انباشت نارضایتی طی دورههای مختلف شکل میگیرد و عمومیشدن فساد هم به آن دامن میزند، خودش را به شکل خیزشهای اجتماعی- سیاسی نشان میدهد. یعنی آنجا ما واکنشی میبینیم که الزاما هم سازنده نیست. به دلیل اینکه نیروهایی که تلاش میکنند، اما اصلاح نمیبینند، آرامآرام دچار یأس میشوند و نوعی خشم پنهان رویهم انباشته میشود. در مقطعی بروز کند. به نظرم باید از مسیر دموکراتیک شدن حرکت کرد؛ یعنی تا زمانی که سیستم مسیر دموکراتیک شدن را انتخاب نکند، عملا رسانهها هم نمیتوانند در این مسیر گام بردارند. چراکه پرهزینه و پرخطر میشود. بنابراین رسانهها و نهادهای مدنی در یک فضای دموکراتیک میتوانند در کار مبارزه با فساد موفق باشند. اینها خیلی میتواند به مبارزه با فساد کمک کند. بحث مبارزه با فساد باید به صورت خودجوش در بین مردم شکل بگیرد و دیگر نهادها هم به آن کمک کنند.
جمعبندی شما از وضعیت فساد در جامعه و نظارتهای بایسته چیست؟
حسینی: همان طور که گفتم مطالعات بینالمللی و داخلی نشان میدهد که کشور ما به شکل گسترده مبتلا به فساد است. مثلا ما در پژوهشهایمان پرسیده بودیم که به نظر شما مدیران و افرادی که در ادارات وجود دارند، چقدر به فساد آلودهشدهاند؟ تنها ۸/۱ درصد گفته بودند که هیچکدام به فساد آلوده نیستند. یافته مشابهای هم دکتر رفیعپور داشت که آنهم ۲ درصد به دست آورده بود. این نشان میدهد که وضعیت فساد در کشور ما بحرانی و نهادینهشده و پاشنه آشیل تمام حوزهها است.
اما چه میتوان کرد؟
حسینی: امید چندانی به نهادهای نظارتی رسمی ندارم، بنابراین چند پیشنهاد در حوزه نظارتهای غیررسمی و مردمی ارایه میکنم. همه مسوولیتها متوجه ساختار نیست، کنشگران نیز باید احساس مسوولیت کنند و سهم خود را درمبارزه با فساد ایفا کنند، به ویژه زمانی که امید چندانی به نهادهای نظارتی نیست. باید در ایران کمپین ملی مبارزه با فساد (نه به فساد) راهاندازی کنیم. استفاده گسترده از ظرفیت رسانهها برای آموزش مردم در حوزه فساد و پیامدهای مخرب آن. رسانهها میتوانند به عنوان رکن چهارم دموکراسی، نهادهایی باشند که با فساد مبارزه کنند. برای مثال هر روزنامهای میتواند یک ستون اختصاصی برای بحث فساد داشته باشد. آموزش مردم درباره روشهای امن افشای فساد و افشای فساد به صورت گسترده تا از این طریق ضمن تقویت فرهنگ گزارشدهی فساد، امنیت مفسدان به خطر افتد. استفاده از جریانسازی رسانهای، فیلم به منظور افزایش آگاهی مردمی و افزایش مشارکت مردم در حوزه مبارزه با فساد. همچنین ساختن مستندهای تحلیلی درباره مفسدان و روشهای انجام فساد و علل آن. حمایت مردمی از افشاکنندگان فساد، حمایت مادی و معنوی از فرد افشاکننده و خانواده وی، همچنین در صورت افشا شدن نام افشاکننده، تقدیر از این افراد در رسانهها. حمایت حقوقی از افراد افشاکننده توسط وکلا یا کانون وکلا و امثال آن در مراجع قضایی به صورت افتخاری.
حسن محدثی:
بحث مبارزه با فساد باید به صورت خودجوش در بین مردم شکل بگیرد.
رسانهها و نهادهای مدنی در یک فضای دموکراتیک میتوانند در کار مبارزه با فساد موفق باشند.
انباشت نارضایتی طی دورههای مختلف شکل میگیرد و عمومیشدن فساد هم به آن دامن میزند.
یکی از عوامل مهم سقوط حکومتها همهگیر شدن فساد در سیستم است.
نقل است امام علی (ع) در زمان حکومتش افرادی را به نقاط مختلف میفرستادند و از آنها میخواستند که موارد فساد را کشف و گزارش کنند.
داود حسینی:
در کشور خودمان کلاهبرداری یکی از اشکال مهم فساد است.
وقتی فساد شکل گستردهای در یک کشور میگیرد، درواقع ما به سمت قاعدهمند شدن، نظاممند شدن، نهادینه شدن آن پیش میرویم.
کسانی مانند احمد توکلی و اسحاق جهانگیری دقیقا از اصطلاح نهادینه شدن فساد استفاده میکنند.
فساد تبدیل به عرف شده و در لایهلایه روابط اجتماعی و در فرآیندهای سازمانی و حتی در قوانین، رسوخ کرده است.
قوانینی که برای مبارزه با فساد نوشتهایم، فقط روی کاغذ است.
