تصویر دانش‌آموزان مناطق کم‌برخوردار برای همه‌مان روشن است. آنها در کلاس‌هایی کوچک و بی‌نور، بدون سیستم‌های گرمایشی و سرمایشی مناسب، روی نیمکت‌هایی که عمر خود را کرده‌اند، با تراکم بالا نشسته‌اند و درس می‌خوانند. امکانات آموزشی در این مناطق معنای دیگری دارد و کیفیت آموزش بسته به این است که معلم‌شان چقدر تجربه یا علاقه داشته باشد. کلاس‌هایی که فقط در آمارهای آموزشوپرورش می‌آیند و امکاناتی که به آنها میرسد حداقلی است. شرایط تحصیل آنها با دانش‌آموزانی در مناطق برخوردار کلانشهرها قابل مقایسه نیست.
آموزش در سال‌های اخیر همواره با مسأله کمبود بودجه روبه‌رو بوده و این روزها شیوع بیماری کووید- ۱۹ هم بار جدیدی بر آن اضافه کرده است. باری که عمدتا از کیفیت آموزش مدارس دولتی و در مناطق کم‌برخوردار می‌کاهد. این شرایط دوباره این پرسش را پیش می‌کشد که آیا این ویروس می‌تواند نابرابری‌ها را در آموزش بیشتر کند؟ مجازی شدن آموزش در این چند ماه به گفته رضا امیدی، جامعه‌شناس و پژوهشگر حوزه آموزش، مثل نورافکنی بود که وجوه مختلفی از نابرابری‌ها ازجمله نابرابری آموزشی را روشن کرد. امیدی در گفت‌وگویی که برای بررسی تبعات بیماری کووید- ۱۹ بر عدالت آموزشی با او انجام دادیم در ادامه بحث‌هایی که همیشه درباره عدالت آموزشی مطرح کرده، ابعاد مختلف این ماجرا را مشخص می‌کند.
این استاد دانشگاه تهران چند‌سال است در زمینه رفاه اجتماعی و به‌خصوص آموزشوپرورش کار پژوهشی می‌کند و یادداشت‌ها و مقاله‌هایی در این زمینه نوشته است. سال گذشته هم در نشستی ابعاد اجتماعی بودجه ۹۹ را واکاوی کرد و به سهم آموزشوپرورش در آن پرداخت. امیدی بر این نظر است که راه‌اندازی برنامه‌های مجازی‌سازی آموزش با وجوه مختلف فقر خانوار ادغام شد. به عقیده او تلویزیون عادلانه‌ترین شیوه برای آموزش از راه دور در شرایط فعلی است اگرچه نمی‌تواند نابرابری‌های انباشته‌شده قبلی را جبران کند. اما صداوسیما نتوانست پیوندی جدی با آموزش پیدا کند، چرا که به دنبال درآمدزایی برای خود است. او می‌گوید «مدرسه یک نهاد اجتماعی است که برای این گروه‌های سنی مابه‌ازایی ندارد» و هشدار می‌دهد که از دل تأکید مدام بر آموزش مجازی یک ایده ضداجتماعی و اتمیزه‌شدن جامعه بیرون می‌آید. نوعی از مدرسه‌زدایی که به معنای مسئولیت‌زدایی از دولت در امر آموزش است.
در سال‌های اخیر سیاست‌های آموزش و پرورش از منظر عدالت آموزشی مورد نقد بودند و شما هم بارها به این نقدها اشاره کرده‌اید، فکر می‌کنید همه‌گیری بیماری کرونا به‌عنوان یک بحران چه نابرابری‌هایی را بیشتر نشان داد؟
عدالت آموزشی وجود کمّی و کیفی متفاوتی دارد و در این سال‌ها هم تا اندازه‌ای هر چند محدود به آن پرداخته شده است. واقعیت این است که کووید-۱۹ نورافکنی بر روی وجوه مختلف نابرابری ازجمله نابرابری آموزشی انداخته است. مواجهۀ آموزش و پرورش با بحران، راه‌اندازی برنامه‌های مجازی‌سازی آموزش است که خود این برنامه هم به نوعی با وجوه مختلف فقر خانوار ادغام شد. وضع دسترسی به اینترنت چه به لحاظ پوشش و چه به‌لحاظ برخورداری از امکانات و هزینۀ خرید، اختلال‌هایی را برای خانواده‌ها به‌ویژه خانواده‌های لایه‌های پایین طبقۀ متوسط و طبقۀ پایین ایجاد کرد. این صرفاً مربوط به آموزش و پرورش نیست. در همین دانشگاه‌های تهران دانشجویانی داریم که به همین دلایل در استفاده از سامانه‌های آموزش مجازی مشکل دارند. یا نمونۀ دیگرش در همین ماجرای پرداخت وام به خانوارها که در برخی مناطق صف‌های طولانی از سرپرستان خانوارهایی که فاقد سیم‌کارت بودند را ایجاد کرد.
در روزهای اخیر دربارۀ دسترسی دانش‌آموزان به امکانات آموزش مجازی در بعضی شهرستان‌ها پرس‌وجو کردم؛ از برخی محله‌های شیراز گرفته تا برخی شهرستان‌های استان‌های جنوبی. شهرستان‌هایی هستند که تنها مرکز شهرستان پوشش اینترنت آن هم با کیفیت بسیار پایین وجود دارد و پوشش هم به معنای این نیست که همه از آن استفاده می‌کنند. در سطح کشور هم به‌طورکلی در دسترسی به اینترنت ثابت بین دهک‌های درآمدی و مناطق شهری و روستایی شکاف زیادی وجود دارد. براساس آخرین نتایج طرح هزینه و درآمد خانوار متوسط دسترسی به اینترنت در مناطق شهری ایران حدود ۵۴درصد است. این دسترسی برای کم‌درآمدترین دهک حدود ۱۶درصد و برای پردرآمدترین دهک نزدیک ۸۳درصد است. در مناطق روستایی هم متوسط دسترسی به اینترنت حدود ۲۳درصد است. یعنی در همین مقولۀ آموزش مجازی، بحران کووید-۱۹ سه سطح نابرابری را روشن‌تر کرد: نابرابری در حوزه آموزش، نابرابری در وضع خانواده‌ها، و نابرابری در زیرساخت‌ها. در این میان خود دانش‌آموزان و خانواده‌ها و معلمان هم متوجه نابرابری‌ها و نداشته‌های تازه‌ای شدند. اگر تا الان بحث حداقل‌هایی نظیر کلاس استاندارد و معلم مطرح بود، حالا گوشی هوشمند و تبلت و اینترنت هم مطرح است.
یکی از مواردی که آموزش و پرورش بارها درباره‌اش گفته بود، مدارس هوشمند بود که می‌توانستند پیش‌زمینه آموزش‌های مجازی باشند. اگرچه هوشمندسازی مدارس در بسیاری از مدارس فقط یک تخته هوشمند یا یک سیستم کامپیوتر بود. با توجه به مطالعاتی که در بودجه آموزش و پرورش داشتید، آیا در بودجه به آموزش هوشمند و مجازی توجهی شده بود؟
براساس قانون برنامۀ ششم وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات باید ظرف دو‌سال یعنی تا پایان‌سال ۹۷ برنامۀ هوشمندسازی را برای مدارس کلیۀ شهرهای زیر ۲۰هزار نفر و روستاها و حاشیۀ شهرهای بزرگ فراهم کند. براساس آماری که در‌سال ۹۸ از سوی مدیران عالی آموزش و پرورش منتشر شد تنها حدود ۲۰درصد مدارس کشور به تجهیزات هوشمندسازی مجهز شده‌اند که بخش زیادی از همین ظرفیت هم بلااستفاده است. از قضا همین هوشمندسازی هم تبدیل به نوعی برندسازی برای مدارس خاص شده است. مدارس، چه دولتی و چه خصوصی که هوشمندسازی و هوشمندبودن را بهانه می‌کنند برای دریافت شهریۀ بیشتر از خانواده‌ها. به نظر میرسد برای آموزش و پرورش هم بیشتر تعداد کلاس‌هایی که به این تجهیزات مجهز می‌شوند اهمیت داشته نه اثربخشی آن در ارتقای کیفیت آموزش.
به هر حال مسأله هوشمندسازی و آموزش مجازی زمانی اهمیت پیدا می‌کند که می‌بینیم از آموزش مجازی به‌عنوان راهی برای کاهش نابرابری‌های آموزشی یاد می‌شود. به این صورت که دانش‌آموزان دور از مرکز و کلانشهرها بتوانند از این طریق به منابعی برابر با دیگران دسترسی پیدا کنند. به نظر شما چرا این اتفاق در تجربه چند ماه اخیر کاملا نتیجه عکس داشت؟
در ایران تاکنون چنین چیزی اتفاق نیفتاده است. اتفاقاً طی سال‌های اخیر وزارت آموزش و پرورش با شتاب درحال گسترش برنامۀ خرید خدمات آموزشی است و آن را در راستای عدالت آموزشی تعریف می‌کند درحالی‌که آشکارا ضد عدالت و صرفاً در راستای مخارج‌زدایی هر چه بیشتر آموزش و پرورش است. از طرفی همان‌گونه که در پرسش شما هم بود، رویۀ فعلی کاملاً به نفع طبقات بالا و برخوردار است مانند بسیاری دیگر از سیاست‌های آموزش و پرورش که طی این سال‌ها دربارۀ آنها بحث شده است. وزارت آموزش و پرورش برای آموزش مجازی باید بر ابزارهای فراگیرتر تمرکز کند مثل تلویزیون. تلویزیون در دسترس‌تر و ارزان‌تر است، اما نتوانسته پیوندی جدی با آموزش پیدا کند، چرا که صداوسیما هم دنبال درآمدزایی برای خود است و در خدمت موسسات کنکوری و کمک‌آموزشی قرار گرفته است. توجه کنید که ما الان داریم از یک دوره بحران صحبت می‌کنیم. در رسانه‌ها می‌بینم برخی این دوره بحرانی را فرصتی می‌دانند برای نوعی از مدرسه‌زدایی در آینده. آنها می‌گویند چه بسا باید آموزش را به سمتی ببریم که در آینده مجازی شود و استدلال می‌کنند که می‌تواند برای دولت ارزان‌تر شود. درواقع از دل آموزش مجازی یک ایده ضداجتماعی و اتمیزه‌شدن جامعه بیرون می‌آید. مدرسه یک پاتوق، یک نهاد جمعی برای یک گروه سنی مشخص است که بنا است افراد در آن انواعی از مهارت‌ها را کسب کنند. این اتفاق در آموزش مجازی نمی‌افتد. بحث این است که تأکید بر آموزش مجازی به‌عنوان یک راه جایگزین، می‌تواند به یک نهاد اجتماعی تقریباً بی‌بدیل آسیب بزند.
در حال حاضر معلوم نیست شرایط ناشی از همه‌گیری کرونا چه زمانی تغییر خواهد کرد، با در نظر گرفتن نابرابری‌هایی که در این دوران آشکارتر شدند، آموزش و پرورش باید به چه ضرورت‌هایی در این دوران توجه کند؟
همانطورکه قبلاً گفتم، به نظرم باید فراگیرترین ابزار را به کار بگیرند یعنی تلویزیون. تلویزیون به نظر من عادلانه‌ترین شیوه برای آموزش از راه دور در شرایط فعلی است هرچند نابرابری‌های انباشته شدۀ قبلی را جبران نمی‌کند. اما امکانی است که با رعایت الزاماتی می‌تواند بیش از دوره بحران هم در راستای عدالت آموزشی عمل کند. اپلیکیشن‌های تعریف‌شده بسیاری از دانش‌آموزان مناطق و خانواده‌های محروم، دانش‌آموزان روستایی و عشایر، و مهاجرها را طرد می‌کند. در این‌جا لازم است یک ملاحظۀ مهم مطرح شود. ببینید ما وقتی از عدالت آموزشی صحبت می‌کنیم باید معیارهایی را مدنظر داشته باشیم: هزینۀ سرانۀ یکسان برای آموزش، ساعات آموزشی یکسان، تجهیزات و امکانات یکسان. براساس این معیارها یک شاخص ارزیابی این است که مثلاً ۱۰ کلاس آموزش رسمی آیا در بین کشورها یا بین مناطق داخل یک کشور، دستاورد یکسانی دارد؟ این یک شاخص مکمل برای شاخص میانگین سنوات تحصیل است. این یکی از آن الزاماتی است که باید آموزش و پرورش و صداوسیما دربارۀ آن کار کنند، اما در این زمینه تقریباً هیچ حساسیتی وجود ندارد.
دربارۀ شرایط موجود باید به وضع معلمان حق‌التدریسی و خرید خدمتی هم توجه کرد. این گروه که طی سال‌های اخیر در راستای مخارج‌زدایی از آموزش و پرورش رو به افزایش هم بوده‌اند، حتی در شرایط عادی هم وضع معمولی ندارند، حال در وضع بحرانی آیا آموزش و پرورش به آنها توجه دارد؟ دانش‌آموزانی که تحت برنامۀ خرید خدمات قرار دارند نیز الان بالغ بر ۷۰۰هزار نفرند. آیا وضع آنها در این شرایط رصد می‌شود؟
شما پیش از بحران همه‌گیری بیماری کرونا به سهم بخش اجتماعی قانون بودجه نقدهایی داشتید. نقدهایی درباره نابرابری‌های بودجه، کاهش بودجه در بعضی مقاطع، کاهش بودجه‌‌های عدالت آموزشی مثل بودجه ایاب و ذهاب یا تهیه کتاب نیم‌بها برای دانش‌آموزان. فکر می‌کنید بحران کرونا در کدام بخش‌ها باعث می‌شود وضع بدتر شود و مثلا همین بودجه‌ها هم اختصاص پیدا نکنند؟
البته در این مدت کمیسیون تلفیق مجلس تغییراتی روی لایحۀ بودجۀ دولت در بخش آموزش انجام داد و یک سری از بحث‌های خرد را تغییر داد. مثلاً مقداری به بودجه ایاب و ذهاب اضافه شد، اما منابع پیش‌بینی‌شده پایدار نیست و وابسته به مالیات بنیادها و نهادهای انقلابی است. اعتبارات برخی برنامه‌ها هم تغییر نکرد مثل برنامه تهیه کتاب‌های درسی نیم‌بها و رایگان در مناطق محروم که بودجۀ آن تقریباً نصف شده اما تعداد دانش‌آموزان بیشتری را دربر گرفته است. حدود ۲.۵میلیون دانش‌آموز تحت پوشش این برنامه هستند. جالب است به همین عدد توجه کنید، تقریباً معادل ۲۰درصد کل دانش‌آموزان مدارس دولتی است و حتی نیازمند تأمین کتب درسی هستند. حالا چطور انتظار داریم که این جمعیت به اینترنت و گجت دسترسی داشته باشند.
در حوزۀ عمرانی یعنی ساخت و تعمیر و تجهیز مدارس هم طی سال‌های اخیر دو منبع اوراق قرضه و مالیات بنیادها و نهادهای انقلابی سهم بالایی در تأمین این بخش از بودجه دارند. در‌سال ۹۹ بیش از ۵۰درصد بودجۀ نوسازی مدارس. مثلاً در قانون بودجه پیش‌بینی شده که ۲هزار‌میلیارد تومان برای نوسازی مدارس از محل اوراق قرضه تأمین شود. در این شرایط اقتصادی چه سهمی از این منابع تأمین خواهد شد. اساساً چرا باید مسألۀ مدرسه‌سازی به منابعی که احتمال پوچ‌شدن دارند، وابسته شود. آن هم در شرایطی که با روند افزایش جمعیت دانش‌آموزی مواجهیم و پیش‌بینی می‌شود جمعیت دانش‌آموزی طی ۵سال آینده به بالای ۱۷میلیون نفر برسد و براساس آخرین گزارش‌های نوسازی مدارس کشور دستکم حدود ۲۵درصد مدارس نیز به تخریب و جایگزینی نیاز دارند. از طرفی طی یک دهۀ اخیر روندی از واگذاری مدارس و تغییر کاربری فضاهای آموزشی را داشته‌ایم که می‌تواند در آینده به‌طورجدی گریبان آموزش و پرورش و جامعه را بگیرد. همین الان یک بحث این است که با توجه به شرایط، دولت نیمی از بودجۀ عمرانی را جابه‌جا کند و برای مواجهه با بحران اختصاص دهد. اگر چنین تصمیمی نهایی شود من بعید می‌دانم آموزش و پرورش اولویت ویژه‌ای داشته باشد و احتمالاً سدها و جاده‌ها در اولویت خواهند بود.
این بحران اقتصادی ممکن است باعث شود دولت یک سری از مسئولیت‌های دیگرش را هم واگذار کند و ممکن است نتواند خودش اعتبارهایی را برای هدف‌هایش اختصاص دهد و به سمت خصوصی‌سازی برود. در این صورت چه بحران‌هایی پیش رو خواهد بود؟
من بر سر مفهوم نتوانستن بحث دارم. در حوزه‌های اجتماعی نظیر آموزش و سلامت در نظام سیاست‌گذاری نخواهندگی وجود دارد نه نتوانستن یا محدودیت منابع. این را امروزه حتی برخی از وزرای پیشین آموزش و پرورش هم تأیید می‌کنند که خصوصی‌سازی آموزش یک ایده و راه‌حل برای ارتقای کیفی آموزش بوده است و بنا هم نبوده به این میزان گسترش یابد، اما به تدریج منافعی شکل گرفته و رو به گسترش نهاده است. اما دولت در این حوزه‌ها به‌شدت به دنبال مخارج‌زدایی است و سپردن تأمین مالی آموزش به جیب مردم. این موضوع صراحتاً از سوی مدیران عالی کشور و آموزش و پرورش بیان می‌شود. اتفاقاً از این لحاظ دولت‌ها به اهدافی که داشته‌اند رسیده‌اند و کارایی بالایی از خود نشان داده‌اند و تا توانسته‌اند از سهم دولت در تأمین مالی آموزش کاسته‌اند. گزارش ۲۰۱۹ یونسکو درباره سهم مشارکت دولت‌ها در تأمین مالی آموزش نشان می‌دهد که ما با میانگین جهانی فاصله‌ای جدی داریم و این همان چیزی است که در سیاست‌گذاری‌ها دنبال کرده‌ایم. متاسفانه به‌دلیل ضعف جدی گفتمان سیاست‌گذاری اجتماعی در بین نخبگان و روشنفکران و نهادهای مدنی، هیچ مقاومت جدی هم در این زمینه شکل نگرفته است.
البته تحلیل‌هایی هم وجود دارد که گفته می‌شود بحران کرونا موجب شده دولت‌ها وظایف بیشتری را در حوزه اجتماعی برعهده بگیرند.
تحلیل‌ها عمدتاً حول این است که بعد از این بحران دولت‌ها نقش پررنگ‌تری پیدا خواهند کرد و خدمات اجتماعی گسترده‌تر خواهد شد. حتی گفته می‌شود که نئولیبرالیزم تضعیف می‌شود و به جای آن نگاه‌های سوسیالیستی‌تری نمود پیدا می‌کند. باید توجه کنیم که همه این ادبیات درباره بحران ۲۰۰۸ هم مطرح شده بود اما بعد از بحران شاهد بودیم که اتفاق خاصی نیفتاد و حتی برخی پژوهش‌ها نشان داده‌اند که بعد از بحران مالی ۲۰۰۸ خود بحران در برخی کشورها به ابزاری برای محدودیت‌های بیشتر در حوزه سیاست‌گذاری اجتماعی شد.
مک‌براید در کتابی با عنوان سیاست‌گذاری اجتماعی پیش از بحران جهانی ۲۰۰۸ دراین‌باره بحث کرده است. اما این واقعیت است که چنین بحرانی در دل خود می‌تواند فرصت‌ها و ظرفیت‌هایی برای بازنگری بنیادین در سیاست‌ها داشته باشد. نمونه‌های تاریخی هم در این زمینه وجود دارد برای مثال مواجهه آمریکا با بحران بزرگ اواخر دهه ۱۹۲۰ تا اواسط دهه ۱۹۳۰ یا کره جنوبی در بحران مالی دهه ۱۹۹۰، اما این تا حد زیادی به ظرفیت نظام سیاست‌گذاری از یکسو و آرایش نیروهای سیاسی و طبقاتی از سوی دیگر دارد. اگر بخواهم از تعبیر کارل پولانی در کتاب دگرگونی بزرگ استفاده کنم، می‌توان پرسید آیا این «لحظه» لحظه‌ای است که می‌تواند به دگرگونی در سیاست‌ها منجر شود؟ متاسفانه باید بگویم در ایران خیر. آرایش و وزن نیروها و ایده‌ها چنین چیزی را نشان نمی‌دهد. مسیر چسبنده‌ای طی دو سه دهه شکل گرفته و ذی‌نفعان قدرتمندی هم در جامعه و هم در درون نظام سیاسی دارد. به همین دلیل این نگرانی جدی است که دولت حتی با شتاب بیشتری به سمت کالایی‌سازی آموزش و سلامت برود. چون ما فقط از وزارت آموزش و پرورش صحبت نمی‌کنیم.
شما می‌بینید در یک دهه گذشته، حتی سازمان امور استخدامی کشور هم در تغییراتی که در نظام سازمانی دنبال می‌کند، مدارس و درمانگاه‌ها و بیمارستان‌ها را «واحد عملیاتی» می‌داند و بر ضرورت واگذاری آنها تأکید و اصرار دارد. یعنی دیگر دولت نیازی ندارد معلم استخدام کند، می‌تواند واحد عملیاتی را به یک مدیر بسپارد و او آن را اداره کند. هر زمان نیاز داشت استخدام یا اخراج کند. هر واحد عملیاتی یک بنگاه اقتصادی می‌شود. همان چیزی که دگردیسی مدرسه از نهاد اجتماعی به بنگاه اقتصادی می‌دانم. این نگرانی جدی است که خود بحران‌های این چنینی تبدیل به ابزاری شوند برای اینکه دولت‌ها در این حوزه‌ها هرچه بیشتر از خودش مسئولیت‌زدایی کند.
این شکل از نخواهندگی دولت‌ها برای حمایت‌های بیشتر از آموزش رایگان، این تأکید بر آموزش مجازی چه آسیب‌هایی در طولانی مدت خواهد داشت؟
زیگونت بامن؛ جامعه‌شناس لهستانی، بحثی دارد تحت عنوان مدرنیته سیال و ذیل آن جامعه مدرن را در وضع نوعی تعلیق و سیالیت توصیف می‌کند که در آن، لحظه حال مدام درحال تغییر است؛ ازجاکندگی مداوم. جامعه‌ای که گویا میل به استقرار ندارد و مدام درحال از هم بازشدن است. استدلالی که از این بحث در حوزه سیاست‌گذاری می‌شود این است که هر راه‌حلی خود می‌تواند مسائل تازه‌ای ایجاد کند و ماهیت بازتابی داشته باشد. ما با بحران شیوع ویروس کرونا مواجه شده‌ایم و در حوزه آموزش می‌خواهیم آموزش مجازی را به‌طور موقت جایگزین کنیم. خود این راه‌حل از یکسو بسیاری از پیامدهای ناشی از سیاست‌گذاری‌های گذشته را به رخ‌مان می‌کشد و برجسته می‌کند و از سوی دیگر می‌تواند به تشدید و تعمیق همان پیامدها و شکاف‌هایی منجر شود که خودش به ما نشان داده؛ همین بی‌عدالتی‌ها و فردی‌شدن‌ها. من از این نظر نگران برجسته‌سازی آموزش مجازی هستم که مدرسه یک نهاد اجتماعی است که برای این گروه‌های سنی مابه‌ازایی ندارد.
مدرسه بنا است علاوه بر آموزش یکسری قواعد مدنی‌شدن و دموکراتیک‌شدن و مناسبات اجتماعی را آموزش بدهد و در این زمینه موفقیت‌هایی داشته و اتفاقاً همین سیاست‌های نادرست مدام کارکردهای آن‌را گرفته است. اما حالا بعضاً در مطبوعات می‌بینیم که صدایی درحال بلندشدن است که حالا که داریم آموزش مجازی را تجربه می‌کنیم، خوب است به فکر تداوم آن باشیم چون بسیار کم‌هزینه‌تر از آموزش حضوری است. هیچ بعید نیست که فردا عده‌ای به دنبال مجوز گرفتن برای چنین نوعی از آموزش برآیند. من آموزش‌های مجازی را مکمل آموزش‌های مدرسه‌ای می‌دانم. این آموزش‌ها باید بتواند از طریق عام‌ترین ابزارها و با هدفگذاری برای طبقات ضعیف‌تر در راستای ارتقای کیفیت آموزش آنها و جبران نابرابری‌های آموزشی انباشته‌شده موثر عمل کند.