به ریش دنیا می‌خندند. توی دوربین زل می‌زنند که می‌دانیم داریم اشتباه می‌کنیم. آنها اصلاً آمده‌اند که در صدر خبرها باشند. نمونه آن هم مائده هژبری، یکی از دهه هشتادی‌ها بود که برای مدتی ذهن مخاطبان را به ساختارشکنی خود مشغول کرد. آنها هر روز نسل‌های پیشتر از خود را با سؤال جدیدی روبه‌رو می‌کنند تا در نهایت این پرسش مطرح شود که این نوجوانان چه می‌خواهند و شکاف بین آنها و نسل‌های پیشتر را چگونه می‌توان پر کرد؟ البته در این میان کارشناسان حوزه اجتماعی رفتار دهه هشتادی‌ها را ماحصل فضای مجازی می‌دانند و دهه شصتی‌ها را نقطه مقابل آنها تعریف می‌کنند. نسلی که زندگی آنها با جنگ و کنکورو دانشگاه گره خورد و بیشتر از هر چیزی خودشان را به عنوان نسل سوخته معرفی می‌کنند. هرچند کارشناسان حوزه اجتماعی معتقدند اگر فضای مجازی در دهه ۶۰ هم وجود داشت، امروز این شکاف بین دهه ۶۰ و ۸۰ اتفاق نمی‌افتاد. به همین منظورمیزگردی را با «شهلا کاظمی پور»، جامعه شناس و جمعیت شناس و «سعید ذکایی»، معاون پژوهشی دانشگاه علامه طباطبایی که زمینه تخصصی وی «جامعه‌شناسی جوانان و فراغت» است، برگزار کردیم تا از زوایای مختلف مسأله شکاف نسلی متولدین دهه ۶۰ و ۸۰ را نقد و بررسی کنند.
برخی از کارشناسان حوزه اجتماعی، بر این باورند که خصوصیات اخلاقی و ویژگی‌های نسل دهه ۸۰، با نسل‌های پیشین خود تفاوت زیادی دارد. به‌طوری که این نسل، بسیاری از قواعدی را که بین دهه ۵۰ و ۶۰ وجود داشت رعایت نمی‌کنند و معاملات و پیش‌بینی‌ها را بهم ریخته‌اند. آیا شما هم به بیشتر شدن شکاف نسلی میان متولدین دهه ۶۰ و ۸۰ اعتقاد دارید؟
کاظمی پور: برای پاسخ به این سؤال ابتدا باید در مورد شکاف نسلی صحبت کنیم و اینکه آیا این شکاف، در جامعه ما وجود دارد یا خیر. در دو قرن اخیر، کشورهای جهان با تحولات چشمگیری در حوزه تکنولوژی، ارتباطات جمعی و ساختار خانواده‌ها روبه‌رو شدند اما به‌طور کلی، طبیعی است که نسل‌ها با یکدیگر از نظر خصوصیات رفتاری متفاوت باشند اما آنچه امروز، در میان دهه ۶۰ و ۸۰ شاهد هستیم، تفاوت یا شکاف نسلی است که البته در گذشته هم وجود داشته است. به این معنی که فرزندان با والدین خود اختلاف سلیقه داشته باشند. البته این تفاوت هرچه که به گذشته‌تر می‌رویم کمتر بوده است. در گذشته و در جامعه سنتی پسر و پدر در کنار هم کار می‌کردند و هیچ تفاوت قابل ملاحظه‌ای بین آنها وجود نداشت اما امروزه، تنوع شغلی، اجتماعی و فرهنگی باعث بیشتر شدن شکاف نسلی در جوامع شهری شده است. به عقیده من، این شکاف تنها منحصر به دهه ۸۰ و ۶۰ نیست و حتی شاید در دهه ۹۰ بیشتر و عمیق‌تر شود. بنابراین، فاصله سنی افراد برای درک همدیگر در حال کوتاه‌تر شدن است. در گذشته، افراد حتی با اختلاف سنی ۲۵ سال، می‌توانستند همدیگر را درک کنند اما امروز، این میزان به ۵ سال رسیده است. یعنی در حال حاضر حتی برادر و خواهری که با هم ۸ سال اختلاف سنی دارند، نیز نمی‌توانند همصحبت‌های خوبی برای هم باشند و تنها افرادی که اختلاف سنی شان تا ۵ سال است، می‌توانند با هم به‌طور مسالمت‌آمیز گفت‌و‌گو کنند. البته این موضوع در تمام دنیا مطرح است و منحصر به ایران نمی‌شود.
ذکایی: خانم دکتر، به موضوع شکاف نسلی اشاره کردند و اینکه وجود شکاف، بدیهی است و بر اساس چرخه زندگی اتفاق می‌افتد. به عقیده من هم اگر نوجوان ۱۵ و ۲۰ ساله امروز، با نوجوان دهه ۶۰ متفاوت نباشد باید به موضوع مشکوک شد. یعنی این شکاف حتماً باید وجود داشته باشد و لازمه تغییر اجتماعی، رشد، توسعه و پویایی است. در کشور ما سابقه توجه به بحث تفاوت نسلی، قدیمی است. من حتی متنی را از دکتر صاحب الزمانی، استاد دانشگاه، مربوط به سال ۱۳۴۴ می‌خواندم که نشان می‌داد، حتی در ۵۰ سال گذشته هم گلایه‌های نوجوانان دهه ۴۰ این بود که چرا بزرگ ترهایشان درک‌شان نمی‌کنند! بنابراین، با اینکه موضوع شکاف نسلی، سابقه طولانی و تاریخی دارد ولی امروزه عمیق و گسترده‌تر از دیروز شده است. همان‌طور که امروزه جامعه نگرانِ نوجوان امروزی برای استفاده از فضای مجازی است، در دهه ۴۰ هم شکاف‌ها ناشی از فرهنگ عامه پسندِ سینما بود. در آن زمان هم تعداد زیادی از خانواده‌های طبقه متوسط، نگران این موضوع بودند که با تحولات جامعه، دیگر نمی‌توان نوجوانان و جوانان را کنترل کرد. در اینجا، این سؤال مطرح می‌شود که از این تفاوت باید به عنوان تعارض یا تفاوت یاد کرد و اینکه این تفاوت، منجر به هم زیستی نسل‌ها در حوزه عمومی و خانواده می‌شود؟
به نظرشما، این شکاف منجر به تعارض شده یا همزیستی بین نسل‌ها؟
ذکایی: من به این تفاوت‌ها نه به‌طور مطلق خوشبین هستم و نه به‌طور کامل بدبین. معتقدم که اصل جامعه امروزی بر اصل ِهمزیستی و دموکراسی استوار است که این مسائل، درون خانواده و جامعه هم دیده می‌شود. بنابراین، به رغم نگرانی‌های مردم و جامعه، شکاف‌نسلی امروزی مبتنی بر اصل دموکراسی و همگرایی است.
تفاوت‌های بین متولدین دهه ۶۰ و ۸۰، در چه حوزه‌هایی پررنگ‌تر است و این دو نسل چه ویژگی‌های متمایزی نسبت به یکدیگر دارند؟
کاظمی پور: این دو گروه، بسیار از هم متفاوت هستند. دهه ۸۰، در رنج سنی ۷ تا ۱۷ ساله قرار دارد و دهه شصتی‌های ما ۲۷ تا ۳۷ ساله هستند. در هر جامعه‌ای اگر بخواهیم، این دو گروه سنی را باهم مقایسه کنیم، مطمئناً، خواسته‌ها و تقاضاهای آنها با یکدیگر متفاوت است اما اگر بخواهیم این گروه را زمانیکه ۷ تا ۱۷ ساله بودند و شرایط اقتصادی و اجتماعی آن روز را بررسی کنیم، می‌توانیم به نتایج بهتری برسیم. به‌طورکلی، جنگ، تحریم و مسائل اقتصادی از موضوعات مهمی است که در دهه ۶۰، مطرح بود. در اصل، بچه‌های آن دوره به علت جنگ، ارتباطات شان ضعیف شد. به همین علت ما شاهد تفاوت چندانی میان متولدین دهه ۵۰ و ۶۰ با هم نبودیم. در سرشماری ۱۳۹۵ جمعیت دهه ۶۰، حدود ۱۷ میلیون نفر است، درصورتی که این تعداد برای دهه هشتادی‌ها به ۱۴ میلیون رسیده است. به‌طوریکه، ما در آن دهه، سالی دو میلیون تولد داشتیم که این موضوع بر تربیت و بزرگ شدن این بچه‌ها اثر گذاشت. چراکه اغلب خانواده‌ها دارای ۶ تا ۷ فرزند بودند و این موضوع، رسیدگی به هر کودک را سخت‌تر می‌کرد. به‌طور کلی، دغدغه خانواده‌ها و متولدین دهه ۶۰، اغلب به برطرف کردن نیازهای اولیه شان برمی‌گشت. یعنی به این فکر می‌کردند که بتوانند با سواد شوند. بعد از آن، هم دغدغه این نسل به اشتغال و ازدواج، منتهی می‌شد. هنوز هم تعداد زیادی از متولدین این دهه، دغدغه ازدواج را دارند و موفق به تشکیل خانواده نشدند اما خوشبختانه در دهه ۷۰، مشکلات این نسل به علت پایان یافتن جنگ و سازندگی کشور، برطرف شد و دغدغه آنها از نیازهای اصلی خارج و به سمت نیازهای ثانویه، مانند امنیت رفت. یکی دیگر از تمایزات این دو دهه با یکدیگر این است که تنها ۴۷ درصد جمعیت ما در اوایل انقلاب، باسواد بودند اما در حال حاضر ۹۰ درصد جمعیت ما باسواد هستند. به‌طوریکه در حال حاضر ۹۶ درصد متولدین دهه ۶۰، با سواد شدند و حدود ۹۸ درصد از دهه هشتادی‌های جامعه ما هم باسواد هستند. بنابراین، بی‌سوادی در جامعه و نسل‌های جدید ما در حال از بین رفتن است اما این موضوع به معنی آن نیست که باید خوشحال باشیم. چرا که در زمان‌های گذشته بود که این موضوع، ملاک توسعه محسوب می‌شد اما در حال حاضر، دانش تکنولوژی و کامپیوتر است که حرف اول را برای توسعه می‌زند که متأسفانه ما از این نظر جایگاه مناسبی نداریم.
ذکایی: به نظر من، نسل دهه ۸۰، بیشتر جوانی می‌کند. احتمالاً دیرتر ازدواج می‌کند و فرزند کمتری به دنیا می‌آورد و فرصت بیشتری برای تحصیل دارد. بنابراین، این تغییرات برای متولدین این دهه، کاملاً محسوس است. این موضوع، بالقوه به معنی، نوعی لذت طلبی برای فرصت انتخاب بیشتر برای آنها است. مسأله‌ای که باعث می‌شود آنها ازدواج زودهنگام نداشته باشند و انتخاب‌های بیشتری برای آنها وجود داشته باشد. از سوی دیگر، متولد دهه ۶۰ به علت ناآرامی‌هایی که در زمان خود تحمل کردند و فشارهایی که به آنها وارد شده بود، شاید سریع‌تر تصمیم به ازدواج یا وارد شدن به اشتغال گرفته باشند. بنابراین، سبک زندگی متفاوت این دو نسل باعث شده تا آنها تمایزهای جدی نسبت به هم داشته باشند. نسل دهه ۸۰، به علت انس و اجتماعی شدن به واسطه تکنولوژی، سبک زندگی شان کاملاً متفاوت است. سریع‌تر یاد می‌گیرد و فراغت، سرگرمی و دغدغه‌هایش متمایز است. البته، این نسل در تناقضات زیادی زندگی می‌کند که همیشه این موضوع بد نیست. به‌طور مثال، استفاده از فضای مجازی باعث شده این نوجوانان به انسان‌های شبکه‌ای تبدیل شوند به سرعت از همه چیز با خبر باشند و در جریان آخرین تحول، مد و عکس قرار گیرند. موضوعی که باعث می‌شود تا آنها تمایل بیشتری به دیده شدن داشته باشند و دچار دلهره و استرس شوند. نگران این باشند که مثلاً، پست اینستاگرام خودم را به روز نکردم، صفحات زیادی را ندیدم یا اینکه میزان لایک‌های کافی را دریافت نکردم. وجه تمایز دیگر این نوجوانان، این است که بر خلاف دهه شصتی‌ها، می‌خواهند انتخابگر اصلی در زندگی خودشان باشند و تلاش می‌کنند خودشان برای درس خواندن، نوع پوشش و سبک زندگی خود تصمیم‌گیری کنند اما در دهه ۶۰، الگوهای جامعه برآمده از فضای انقلاب، جنگ و تحریم بود که باعث می‌شد انتخاب‌های نوجوانان محدود‌تر شود.
گفتید، در دهه ۶۰، سالیانه دو میلیون تولد داشتیم، بفرمایید این عدد، در دهه ۸۰، به چه میزانی رسید؟
کاظمی پور: میزان تولد در دهه ۸۰ به رقم یک میلیون و ۲۰۰ هزار تولد در سال رسید و در دهه ۹۰ هم این میزان به یک میلیون و ۶۰۰ هزار رسیده است. بنابراین، ما بیشترین تولد را در دهه ۶۰ و کمترین آن را در دهه ۸۰ داشتیم. به همین علت، نوجوان‌های متولد دهه ۸۰، در رفاه بیشتری بزرگ شدند. چراکه، متولدین دهه ۶۰، به‌طور متوسط، با ۵ تا ۶ برادر و خواهر بزرگ شدند و در دهه ۸۰، خانواده‌ها نهایت ۲ فرزند داشتند. یکی از موضوعات دیگر، بحث کنکور است. در حال حاضر، تعداد داوطلبان کنکور با تعداد پذیرفته شدگان تقریباً مساوی شده است. در حالیکه، همین موضوع برای دهه شصتی‌ها دغدغه بسیار مهمی بود و آنها همه آینده شان را در قبولی این آزمون می‌دیدند. بنابراین، آنها فشار زیادی را در آن زمان تحمل کردند که باعث عدم رشد و شکوفایی آنها شد.
برخی از کارشناسان حوزه اجتماعی، اعتقاد دارند فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی به مهم‌ترین دغدغه متولدین دهه ۸۰ تبدیل شده است. اگر این ادعا را بپذیریم، این موضوع چه دلایلی دارد و آیا آن را مثبت ارزیابی می‌کنید یا منفی؟
ذکایی: به عقیده من زندگی دهه هشتادی‌ها، با آزمایشگری و ریسک پذیری، پیوند خورده و بیشتر مشکلات آنها بر سر معانی و مسائل فرهنگی است. خیلی از آنها حتی دغدغه به رسمیت شناخته شدن و مورد توجه قرار گرفتن را دارند. دغدغه اینکه دوست داشته شوند و درک‌شان کنند. بنابراین، نگرانی‌های این نسل، بیشتر فانتزی است و شامل مسائل جدی نمی‌شود. البته، فضای مجازی و زیباسازی‌های ناشی از شبکه‌های اجتماعی مانند، تلگرام و اینستاگرام هم به این موضوع، دامن می‌زند. هرچند، این موضوع، به معنی آن نیست که دغدغه فانتزی بودن، بد است. به همین علت، باید حتماً تفاوت تیزی، بین این دو دهه وجود داشته باشد. چون آنها اولین نسلی هستند که بی‌واسطه با تکنولوژی مواجه شدند و فضای مجازی بر زندگی و تخیلات‌شان تأثیر گذاشت. در سوی مقابل، نگرانی‌ها و گلایه‌های متولدین دهه ۶۰ اغلب بابت تأمین زندگی و فرصت‌های استقلال اقتصادی بود. متأسفانه، گذار این نسل به مرحله بزرگسالی، تشکیل خانواده و استقلال اقتصادی با تأخیر روبه‌رو شد. اغلب آنها، بسیار سخت وارد دانشگاه و بازار کار شدند. حتی به علت نا آرامی‌های ناشی از جنگ، سال‌هایی از عمر خود را از دست دادند یا از رقابت کنکور بازماندند به همین دلیل، مشکلات این نسل اغلب ساختاری است. طیفی از آنها حتی با تأخیر به استقبال فضای مجازی رفتند یا تنها برای مقاصد خاصی از آن استفاده می‌کنند، درحالیکه دهه هشتادی‌ها عاشق این فضا هستند. به‌طور مثال، اگر برخی از متولدین دهه ۶۰، هنوز ترجیح می‌دهند از طریق ایمیل پیام‌هایشان را به یکدیگر منتقل کنند، دهه هشتادی‌ها از شبکه‌های اجتماعی برای همه کارهای خود استفاده می‌کنند. آنها حتی محتوای درسی خود را با گوشی‌هایشان ضبط می‌کنند و در حقیقت، گوشی‌های موبایل، به جعبه جادوی این متولدین تبدیل شده که تمام کارهایشان را با آن انجام می‌دهند. بنابراین، دهه هشتادی‌ها راحت، منعطف، چالاک‌تر و نقاد‌تر از دیگران هستند. در سوی دیگر، البته این فضا ممکن است باعث شود تا آنها از نظر دیگران، کم مسئولیت تر، قابل فهم، کمتر مورد اعتماد و عجیب و غریب به نظر برسند. گاهی حتی گفتمان رسمی کشور نیز ممکن است نسبت به علاقه این نسل به فضای مجازی اظهار نگرانی کند. البته، این گفتمان در سال‌های گذشته هم معتقد بود باید مراقب نسل دهه ۶۰ بود تا مبادا تهدیدات داخلی و خارجی در ذهن آنها تأثیر گذاشته و آنها از جامعه ارزشی و انقلابی فاصله بگیرند.
کاظمی پور: در دهه ۸۰، فضای جامعه حتی باز‌تر از دهه ۷۰ شد، به همین علت، متولدین این دهه، رفاه بیشتری پیدا کردند. آنها دیگر مانند، متولدین ۶۰، دغدغه نان و مدرسه نداشتند. من بارها تکرار کردم که نیازهای این نسل به مسائل فرهنگی و تکنولوژی‌ها بر می‌گردد. برخی نسبت به علاقه این نسل به فضای مجازی نگران هستند و اعتقاد دارند که باید حتی جلوی این اتفاق را گرفت و من همیشه در پاسخ به آنها، می‌گویم ما هنوز از نظر تکنولوژی از کشورهای دیگر عقب هستیم و به همین علت، نمی‌توانیم نوجوان‌های جامعه را از این حرکت سریع بازداریم، آن هم به علت اینکه فضای مجازی باعث شکاف نسلی شده است. در حال حاضر، تنها در جوامع سنتی و مدرن است که این شکاف وجود ندارد یا کم رنگ است. به همین دلیل، بهتر است، والدین و متولدین دهه‌های قبل را با تکنولوژی‌های جدید آشنا کنیم تا از عمیق‌تر شدن این شکاف جلوگیری کنیم. البته، استفاده از این فضا، هم می‌تواند منجر به شکست موفقیت شود. به همین علت، نیاز بیشتری است تا خانواده‌ها و جامعه این مسأله را مدیریت کنند. به‌طور مثال، زمانیکه امکانات زیادی در اختیار فرزندان خود قرار می‌دهیم و آنها را در مدرسه و فضای مجازی رها می‌کنیم، آنها نمی‌توانند غلط و درست را از یکدیگر تشخیص دهند. در آن طرف ماجرا، متولدین دهه ۶۰ اغلب‌شان دغدغه رفتن به دانشگاه را داشتند که این دغدغه در دهه‌های بعد به علت تأسیس دانشگاه‌های آزاد و پیام نور برطرف شد. به‌طوری که در حال حاضر، نزدیک به ۹۰ درصد داوطلبان ما در کنکور قبول می‌شوند.
بحث کنکور را مطرح کردید، به نظرتان اینکه نوجوان امروزی فکرمی کند، با هر رتبه‌ای می‌تواند وارد دانشگاه شود و دیگر مانند نسل‌های گذشته برای ورود به دانشگاه تلاش نمی‌کند، چقدر در آینده و توانمندی او مؤثر است و آیا این موضوع باعث افزایش تعداد فارغ‌التحصیلان بیکار نمی‌شود؟
کاظمی پور: الزاماً وجود رقابتی مانند کنکور و موفقیت باعث پیشرفت و موفقیت یک جوان نمی‌شود. آزمون کنکور، مناسب کشورهایی است که به تازگی در آنها دانشگاه تأسیس شده است. حتی زمانی که کشورهای توسعه یافته را بررسی می‌کنیم، متوجه می‌شویم اصلاً در آنجا دیگر موضوع کنکور مطرح نیست و آنها از مرحله دبستان شروع به توانمند کردن کودکان خود می‌کنند به همین دلیل، شرکت در یک آزمون و آموزش مهارت تست زنی و اینکه تعدادی را با سهمیه به کنکور بفرستیم، از نسل آینده ما افراد توانمندی نمی‌سازد. چه بسا که در غرب، کنکوری وجود ندارد و بهترین مخترعین از دل این کشورها برمی‌خیزند. بنابراین، فشار به کودکان و نوجوانان برای شرکت در کنکور و آزمون تیزهوشان از آنها انسان‌های موفقی نمی‌سازد. حتی تعدادی از این افراد با رتبه‌های عالی وارد دانشگاه می‌شوند، اما در نهایت افت تحصیل پیدا کرده و دانشگاه را رها می‌کنند.
برخی نوجوان‌های دهه هشتاد را به لذت‌طلبی و راحت طلبی متهم می‌کنند و عنوان می‌کنند که این نسل، حتی بیشتر ساعت روز را در اتاق خود می‌گذراند و کمتر تمایل دارد در جمع خانواده باشد و حتی از قدرت تصمیم‌گیری کافی برخوردار نیست.آیا با این نظر موافق هستید؟
ذکایی: این موضوع طبیعی است که نوجوان متولد دهه ۸۰، در انتخاب‌گری دچار نوعی سردرگمی شود. چراکه، الگوهای جامعه آنقدر متنوع شده که او نمی‌داند باید درس بخواند یا در چه رشته‌ای تحصیل کند؟ اصلاً مجازی بخواند یا حضوری؟ حتی برای فراغت و سرگرمی هم ده‌ها انتخاب پیش روی او قرار دارد و این بلاتکلیفی و تردید خود به خود انتخاب را برایش سخت می‌کند. به همین دلیل، این سرگردانی باید از سوی جامعه و خانواده مدیریت شود. البته گاهی اوقات هم این نسل را به لذت طلبی متهم می‌کنند. اینکه دوست دارند دیده شوند و میل به نمایشگری دارند اما در طرف مقابل، ما شاهد سویه‌های اخلاقی از سوی این نسل هستیم. به هر حال، تعداد زیادی از آنها در حوزه‌های هنر، رفتارهای مدنی و فعالیت‌های ابتکاری پیشگام هستند. برای مثال، تعداد زیادی از این نوجوانان، دارای دغدغه صلح طلبی، زیبایی شناسی، محیط زیست و حمایت از حقوق حیوانات هستند. نگرانی‌هایی که متولدین دهه‌های گذشته با آن مأنوس نبودند و تا حد زیادی منحصر به متولدین دهه ۷۰ و ۸۰ است. برخی هم می‌گویند، نوجوانان امروزی ساعت‌های زیادی را در اتاق شخصی و با تلفن‌های همراه می‌گذرانند و خود را از لذت معاشرت با دیگران محروم می‌کنند. مدعیان افزایش فردگرایی در بین نوجوانان، زمانی این ادعا را مطرح می‌کنند که در عین حال، مشاهده می‌کنیم، این نسل به معاشرت هم بی‌میل نیست. به‌طوریکه حتی جلوه‌هایی از این موضوع را به راحتی می‌توان در فضای مجازی مشاهده کرد. برای مثال، آنها علاقه زیادی به گذراندن وقت خود با هم سن و سال‌های خود دارند و شاید بخشی از همین، دوست‌یابی‌هایی را که در فضای مجازی انجام می‌شود هم بتوان به عنوان تعاملی برای توسعه شبکه دوست‌یابی و تعامل با دیگران تلقی کرد. همچنین، ضمن اینکه طیفی از این نسل، از نوستالژی‌های گذشته رانده شده، در بسیاری از زمینه‌ها پیشرو هم هست. به همین علت تنها با اشاره به آمار نمی‌توانیم واقعیت زندگی نوجوان‌های امروزی را درک کنیم. بنابراین، زندگی شان پیچیده‌تر از این حرف‌ها است.
به نظر من بهتر است بعد از اینکه دو نسل دهه ۶۰ و ۸۰ را با هم مقایسه کردیم، سعی کنیم جهان واقعیات و منطق عمل هر نسل را درک کنیم و راه‌هایی پیدا کنیم برای اینکه بتوانیم گفت‌و‌گوی نسلی و بین نسلی را ارتقا دهیم تا بیشتر بتوانیم از ظرفیت‌های اخلاقی، اجتماعی و انسانی هر کدام استفاده کنیم.
کاظمی پور: شرایط اجتماعی و زندگی امروزی باعث شده تا علاوه بر نوجوانان، والدین هم درگیر فضای مجازی و فردگرایی شوند. به‌طوری که در حال حاضر، شاهد بروز این اتفاق در اغلب خانواده‌ها هستیم. هم‌اکنون اغلب اعضای خانواده در اتاق‌های جداگانه به سر می‌برند و تعاملات شان با همدیگر کاهش یافته است. زمانی هم که نوجوان مشاهده می‌کند، پدر و مادرش دائم با گوشی‌های خود سرگرم هستند، ناخودآگاه از آنها تقلید می‌کند. خب در اینجا، چه انتظاری از یک نوجوان می‌شود داشت؟ درقسمت دیگر، برخی این افراد را متهم به لذت طلبی می‌کنند که به عقیده من این نگاه، درست نیست. درست است که رفتار نوجوان‌های امروزی تغییر کرده اما نباید این تغییرات را همیشه منفی بدانیم و به آنها انگ تنبلی و بی‌خیالی بزنیم! در اصل، به نظر من این کودکان و نوجوانان نیستند که تصمیم گیرنده شرایط فعلی هستند، بلکه والدین هستند که به وضعیت موجود دامن می‌زنند.
در صحبت‌هایتان به تغییر سبک زندگی جامعه اشاره کردید، بفرمایید چه عواملی باعث شد تا به وضعیت امروز برسیم؟
کاظمی پور: ما در سال‌های اخیر، تغییرات زیادی را در جامعه از نظر آماری و سبک زندگی شاهد بودیم که باعث شد به وضعیت امروز برسیم. جمعیت ما در دهه ۶۰، تنها ۵۴ درصد شهر نشین و ۴۷ درصد روستا نشین بود. درصورتی که در حال حاضر بیش از ۷۴ درصد از جمعیت ما شهر نشین هستند. به همین علت مهاجرت از روستا‌ها به شهر‌ها باعث تغییر سبک زندگی تعداد زیادی از مردم شده است. به جز موارد آماری، حتی چهره شهر‌های کوچک هم امروزه دچار تحولات جدی شده است. پس نباید از نوجوانان مان انتظار داشته باشیم که همان نوجوان دیروز باقی بمانند. بنابراین، سبک زندگی متولدین دهه ۸۰، بسیار با نسل دهه ۶۰ تغییر کرده است. در دهه ۶۰، حتی مردم به سختی می‌توانستند به علت جنگ تلویزیون تماشا کنند. در اواخر این دهه، حتی موضوع ویدئو مطرح شد که باز دسترسی به این قابلیت خیلی سخت بود. این در حالی است که هم‌اکنون مردم و نوجوانان علاوه بر دسترسی به تلویزیون، به راحتی به شبکه‌های مجازی و برنامه‌های ماهواره دسترسی دارند.
چرا با گذشت حدود ۳ دهه، هنوز تعداد زیادی از متولدین دهه ۶۰، بویژه دختران این دهه، نتوانستند ازدواج کنند؟ به نظرتان با توجه به وضعیت اقتصادی کشور این اتفاق ممکن است برای متولدین دهه ۷۰ و ۸۰، ایجاد شود؟
کاظمی پور: اغلب افرادی که از دهه شصت نتوانستند ازدواج کنند، دختر هستند. بر اساس آمار، تعداد دختران مجرد در سال ۸۵، ۸ میلیون نفر بوده است که این تعداد، بر اساس سرشماری سال ۹۵، به ۵ میلیون دختر مجرد رسیده است که ۱٫۶ میلیون نفر از آنها متولد دهه ۶۰ هستند یعنی بر اساس آمار، تعداد دختران مجرد ما سال به سال در حال کاهش است اما به هر حال تعدادی از دختران متولد دهه ۶۰ هنوز ازدواج نکردند و شاید هرگز نتوانند ازدواج کنند.
در مورد علت ازدواج نکردن آنها هم باید بگویم که در فرهنگ ما عرف است که پسر از دختر برای تشکیل خانواده بزرگ‌تر باشد. به همین علت معمولاً دختران دهه ۶۰ ما باید با پسران دهه ۵۰ ازدواج می‌کردند و به علت اینکه دختران متولد این دهه حدود ۱٫۷ میلیون از پسران متولد دهه ۵۰ بیشتر بودند که این موضوع باعث شد تا تعداد زیادی از آنها موفق به ازدواج نشوند. موضوع دیگری که باعث تأخیر در ازدواج و افزایش تجرد قطعی می‌شود، رسیدن سن دختران به بالای ۳۰ است. چرا که، به‌طور کلی در جامعه ما زمانی که سن دختری به بالای ۳۵ می‌رسد، به سختی می‌تواند ازدواج کند. به‌طوریکه در حال حاضر، ۲ درصد از جمعیت دختران کشور به تجرد قطعی رسیده اند(معمولاً سنین ۴۹-۴۵ سال را سن تجرد قطعی در نظر می‌گیرند) و ممکن است هرگز ازدواج نکنند اما این موضوع در مورد دختران و پسران دهه ۷۰ ما صدق نمی‌کند. چرا که، تعداد زیادی از متولدین این دهه تا به حال ازدواج کردند. به‌طوری که بر اساس آمارها، ۲۱ درصد دختران متولد دهه هفتادی که در رنج سنی ۱۵ و ۱۹ سال هستند، ازدواج کردند و ۵۴ درصد دختران ۲۰ تا ۲۴ ساله ما تاکنون تشکیل خانواده دادند. این ارقام برای پسران به ترتیب برابر با ۲٫۳ و ۱۹٫۳ درصد است. یعنی ۲٫۳ درصد از پسران ۱۹-۱۵ ساله و ۱۹٫۳ درصد از پسران
۲۴-۲۰ ساله در سال ۹۵ تشکیل خانواده دادند. در حال حاضر میانگین سنی برای ازدواج دختران ۲۴ سال و پسران ۲۸ سال است. البته همه ازدواج‌ها محدود به این سنین نمی‌شود و این اعداد، بر اساس میانگین ازدواج‌های کل کشور است اما موضوعی که باید به آن توجه شود، افزایش میانگین سنی ازدواج در کشور است اما پیش‌بینی می‌کنم، اگر ازدواج دهه هفتادی‌ها به اینصورت ادامه پیدا کند و تعدادی از متولدین دهه ۶۰ هم از تجرد قطعی خارج شوند، شاید در سال‌های آینده این میانگین کاهش یابد.
اخیراً هم گرایش جدیدی در میان جوانها و نوجوان‌ها برای ازدواج ایجاد شده، اینکه آنها دیگر مانند گذشته به ازدواج‌های سنتی اعتقاد ندارند و می‌خواهند فرد مورد نظرشان را خودشان انتخاب کنند. در کنار این موضوع نیز برخی از آنها اعتقاد دارند تا به رفاه کاملی از نظر اقتصادی نرسند، تصمیم به تشکیل خانواده نمی‌گیرند. بفرمایید، آمارهای ازدواج از دهه ۶۰ تا ۸۰ چه تغییراتی داشته است؟
کاظمی پور: سبک و مدل ازدواج از دهه ۶۰ تا به امروز تغییرات زیادی داشته است. به‌طور قطعی، مدل ازدواج خانواده‌ای که ۷ فرزند دارد با خانواده‌ای که فرزند کمتری دارد، متفاوت است. شما به مسأله اقتصادی اشاره کردید اما من بارها اشاره کرده ام که بحث تأخیر در ازدواج، ناشی از مشکلات اقتصادی نیست و این موضوع به علت تغییر اولویت‌های جوانها است. در زمان گذشته، اولویت دختر، ۱۵ ساله یا یک پسر ۱۷ ساله روستایی و خانواده‌اش هر چه سریع ازدواج کردن بود اما در حال حاضر، خانواده‌ها به تحصیلات و توانمندسازی فرزندان خود هم توجه می‌کنند. به‌طوری که دختران و پسران امروزی و متولد دهه ۷۰ و ۸۰، زمانی که تحصیل می‌کنند، می‌خواهند شغل مناسبی پیدا کنند و بعد از آن به فکر پس‌انداز کردن اندوخته و پول می‌افتند و در آخر، شاید تصمیم به ازدواج بگیرند. به همین دلیل، نمی‌توانیم بگوییم ازدواج نکردن جوان امروزی بر سر مسائل اقتصادی است. آنها به خودشکوفایی فکر می‌کنند و بعد می‌خواهند ازدواج کنند. البته، به تأخیر افتادن ازدواج گاهی هم ممکن است آسیب زا باشد. به‌طور مثال، فرد آنقدر این موضوع را پشت گوش بیندازد که به تجرد قطعی برسد و شانس ازدواجش از دست برود. در مورد آمارهای ازدواج، هم باید بگویم که این میزان، از دهه ۶۰ تاکنون تغییر محسوسی نداشته است و تنها در یک مورد خاص شاهد تغییر آمار بودیم. آن هم اینکه در سال ۸۵، تنها ۱۰ درصد ۱۰ تا ۱۴ ساله‌های ما ازدواج کرده بودند که این میزان در سال ۹۵، به ۱۴درصد رسیده است. یعنی ما در میان برخی از متولدین دهه ۸۰ ساکن مناطق محروم، شاهد پیش رسی ازدواج هم بوده‌ایم که علت اصلی آن به خاطر فقر و توسعه نابرابر اجتماعی بوده است.
ذکایی: حتماً جامعه‌ای که می‌خواهد، سرپا بماند و رشد کند نیاز دارد تا به موضوع ازدواج توجه کند. به همین دلیل، موضوع ازدواج در کشور ما از مسائل حائز اهمیت است و با اینکه گفته می‌شود میزان ازدواج در کشور کاهش یافته است اما هنوز تعداد ازدواج‌های ایران از کشورهای اروپایی بیشتر است. با این حال، جوانان امروزی تمایل کمتری نسبت به گذشته برای ازدواج دارند که بخش عمده این موضوع به کمال یابی، نگرانی‌ها و ترس‌های آنها برمی گردد. به نظر من مسائل اقتصادی تأثیر بسزایی در کاهش تمایل آنها به ازدواج دارد. در حقیقت همان‌طور که اشاره شد، جوان امروزی تا به ثبات اقتصادی نرسد و برای او حاشیه امنی ایجاد نشود، تن به ازدواج نمی‌دهد. بنابراین هول دادن یا نگرانی صرف، از تأخیر سن ازدواج مشکلی را حل نمی‌کند.
وظیفه جامعه و خانواده برای کنترل و مدیریت وضع کنونی چیست و اینکه آیا جامعه توانسته خود را با حرکت نسل جدید هماهنگ کند؟
ذکایی: متأسفانه جامعه ما برای این وضعیت آماده نبوده و نیست! نه اینکه نمی‌توانسته، بلکه نخواسته که مهارت‌های کافی را کسب کند. ما در طول این سال‌ها نتوانسته‌ایم، ابعاد و واقعیت نوجوان امروزی را درک کنیم و خودمان را برای این وضعیت آماده کنیم. ما تنها عادت کردیم، نق بزنیم و بگوییم نوجوان امروزی عوض شده، در حالی که نوجوان دیروزی این طور نبوده و دائم با گلایه بگوییم، «چی بود و چی شد!» این حرف‌ها هم ممکن است از زبان پدر و مادرها و هم برخی دولتمردان زده شود.در حالی که گفتن این صحبت‌ها، دردی را دوا نمی‌کند. بنابراین، نیازهای ارتباطی جوان امروزی، معنا و موقعیت خانواده با آنچه نسل‌های گذشته تجربه می‌کرد، تفاوت یافته است، واقعیت بازار کار و استراتژی آنها برای آماده ساختن خود جهت ورود به آن تغییر یافته، معنا و درک از لذت جوانی و خوب جوانی کردن ضرورتاً انطباق کاملی با گذشته ندارد، شانس‌ها و فرصت‌های آنها در زندگی فردی و جمعی تغییر یافته و نگرانی‌ها و دغدغه‌های جدیدی به زندگی آنها راه یافته است، خود آگاهی آنها به خود به عنوان سوژه‌ها و فرهنگ جهانی جوانی ارتقا یافته است که همه این تغییرات و نمونه‌ها بیشتر تجربه نسلی و جوهره جوانی را متفاوت می‌کند. این درحالی است که با وجود همه این زمینه‌ها و علائم باز دسته‌ای اصرار به ثابت نگه داشتن چرخ زمان و قیاس نسل جدید با قالب‌های نسلی گذشته دارند.
به همین دلیل، معتقدم نباید چشم‌هایمان را به تفاوت‌ها ببندیم. چراکه همه جوامع این تفاوت‌ها را تجربه کرده‌اند. جامعه ما هم مانند این جوامع، در اواخر دهه ۵۰ و دهه ۶۰، دچار تغییرات زیادی شده است و اینکه توقع دارند، نوجوان امروزی نسخه علی البدل و مشابه نوجوان دیروزی باشد، تصور نادرستی است چراکه، جامعه جوان دهه ۶۰ ما برآمده از کمیابی، ترس و احساس ناامنی بود؛ ناامنی‌هایی که علت اصلی آنها به جنگ، تحریم و کمبود‌های اقتصادی برمی‌گشت. درحالی که، نوجوان‌های امروزی خانواده‌های متوسط جامعه، بسیار مرفه‌تر از نوجوان دیروزی هستند. بنابراین، درحال حاضر با توجه به آمادگی نداشتن جامعه برای مواجهه با این نسل، باید بررسی کنیم که برای درک آنها چه کار کنیم. در ابتدا باید بدانیم، نوجوانان امروزی را نباید کودک تلقی کرد و باید آنها را حفظ کرد و به حقوق‌شان احترام گذاشت. سؤالی که در اینجا از سازمان‌های مسئول مطرح می‌شود این است که چقدر نوجوانان و کودکان ما از آموزش مناسب استفاده کردند؟ چقدر به آنها تا به حال اعتماد به نفس، مهارت‌های زندگی، ارتباطی و اجتماعی آموزش داده شده تا بتوانند گلیم خود را در زندگی از آب بیرون بکشند و بتوانند در سختی‌ها، تمرکز و اعتماد به نفس خودشان را حفظ کنند؟ چقدر انرژی، توانایی، هوش و خلاقیت‌هایشان در جهت رشد جامعه و نیازهای مدنی و اجتماعی به کار گرفته شده است؟ البته، پاسخ تعداد زیادی از این سؤال‌ها را از آموزش و پرورش باید پرسید و مهم‌ترین سؤالی که این وزارتخانه باید به آن پاسخ دهد، این است که آیا مانند گذشته همان شیوه یک طرفه آموزشی را برای نوجوانان دهه هشتادی اجرا کرده است؟ در پاسخ به این سؤال‌ها به‌طور مختصر می‌گویم که کتاب‌های درسی ما به جای اینکه هیجان، سرزندگی و سلامت روان را برای نوجوان آموزش دهند، ترس و بی‌علاقگی به آموزش را در بسیاری موارد به همراه داشته و تنها با ارائه الگوهای غلط مانند برگزاری کنکور، آنها را سرخورده کرده است. سؤال دیگری که باید از حوزه جوانان پرسید، این است که آنها چقدر به فراغت و تفریح جوان‌های امروزی توجه کرده‌اند؟ در پاسخ همه سؤالات باید بگوییم، «هیچ» چون در حقیقت، کارنامه عملی ما بسیار ضعیف است. به همین دلیل، امروز نیاز داریم تا با مواجهه و فهم جوانی، عقب ماندگی جامعه را جبران کنیم و اگر این کارها را انجام ندهیم، نوجوان‌های افسرده و آشفته تری به جامعه اضافه می‌کنیم. این آشفتگی می‌تواند باعث تخلیه عاطفی و هیجان نوجوان‌ها به‌طور غلط و افراطی شود.
کاظمی پور: به نظر من هم جامعه نتوانسته آن طور که باید پا به پای این نسل حرکت کند و ساختارهای لازم را برای زندگی آنها فراهم کند. به‌طور مثال، همان‌طور که آقای دکتر اشاره کرد، آموزش و پرورش ما، همراه با تکنولوژی جلو نیامده است. حتی خانواده‌های ما هم نتوانستند در طول این سال‌ها، با تحولات، خود را همراه کنند. بنابراین، درحالی که کودک و نوجوان ما به سرعت مسیر پیشرفت و تکنولوژی را طی می‌کنند، آموزش و پرورش و صدا و سیما حرکت خود را به سمت تکنولوژی آغاز نکرده و باعث شده تا نوجوان‌های امروزی از روش‌های دیگر تغدیه شوند.
پس از انتشار ویدئوی دو دختر نوجوان متولد دهه ۸۰ که شاد و خندان خود را از روی یکی از پل‌های شهر اصفهان به پایین پرتاب کردند، این شائبه در بین افکارعمومی شکل گرفت که نوجوانان امروزی نسبت به نسل‌های پیشین، تمایل بیشتری به خشونت پیدا کرده‌اند. شما این ادعا را قبول دارید؟
کاظمی پور: به عقیده من، اگر در زمان دهه شصتی‌های ما هم بازی نهنگ آبی وجود داشت، تعداد زیادی از متولدان این دهه به سمت خشونت و خودکشی می‌رفتند. به همین دلیل، اگر بازی‌هایی در جامعه باعث تحریک نوجوانان و خشونت آنها شد، نباید آنها را مقصر بدانیم. چراکه، مشکل اصلی فضای جامعه است.
ذکایی: حقیقت این است که نوجوانان امروزی میل بیشتری به نمایشگری و خودابرازی دارند که این موضوع طبیعی است. در مورد، آن دو دختر و موارد دیگر هم این موضوع صدق می‌کند. به نظر من انتشار این ویدئو‌ها بیشتر از اینکه ناشی از میل به خشونت باشد، به نمایشگری و متفاوت دیده شدن برمی‌گردد. بنابراین، باید بپذیریم نسل دهه ۸۰، نسلی بصری است و از دیده شدن لذت می‌برد. به همین خاطر، تلاش می‌کند با استفاده از شبکه‌های مجازی جلب توجه کند. در اینجا، البته، یک راهنمایی غلط و شرایط هیجانی نادرست هم می‌تواند برای متولدان این نسل خطرناک باشد اما به‌طور کلی، امروزه برنامه و نرم افزارهای مخرب در همه جای دنیا وجود دارد و می‌تواند برای همه آسیب‌زا باشد اما مهم آن است که مدیریت کافی از سوی خانواده و جامعه انجام شود.
حتی بعد از پخش اعتراف تلویزیونی مائده هژبری و واکنش مردم به این اتفاق، نیز این سؤال به وجودآمد که جامعه چه برخوردی باید با نوجوان‌های متولد دهه ۸۰، کند و آیا برخوردهای سلبی مانند قبل روی این نوجوان‌ها جواب می‌دهد؟
کاظمی پور: من باز تکرار می‌کنم، اگر در زمان دهه شصتی‌ها هم فضای تکنولوژی و مجازی امروزی به این شکل، وجود داشت شاید تعدادی از متولدان آن دهه مانند این دختر دست به ساخت چنین ویدئوهایی می‌زدند. به همین علت، نوجوان امروزی را نباید سرزنش کنیم و باید بدانیم که برخورد سلبی دیگر با آنها جواب نمی‌دهد. به همین علت ما بیشتر از نگاه‌های سلبی نیاز به این داریم که تغییرات اجتماعی، فرهنگی و علمی هم پا به پای نوجوان امروزی حرکت کند. بنابراین، اگر مدارس، آموزش و پرورش، دانشگاه‌ها و به نوعی حکومت خود را با این تغییرات همراه نکند، ما نسل موفقی نخواهیم داشت. حتی به خاطر دارم در سال‌های گذشته، بحثی مطرح بود که ایران باید از نظر علمی تا سال ۱۴۰۴ در منطقه، اول شود، خب شاید ما یک زمانی می‌توانستیم این موضوع را برای دهه شصتی‌ها دیکته کنیم اما برای متولدان دهه هشتاد این کار عملی نیست. به همین علت، باید نگاه‌مان را عوض کنیم و ببینیم این نسل با چه شتابی از نظر تکنولوژی حرکت می‌کند. به همین علت، کودک ۷ ساله متولد اواخر دهه ۸۰، با کودک متولد دهه ۶۰، از زمین تا آسمان متفاوت است. به علت اینکه او بشدت در حال برقراری ارتباط با جهان بیرون است که این موضوع، ظرفیت‌های شناختی، هوش و معلومات اجتماعی‌اش را افزایش می‌دهد. به همین خاطر، زمانی که این کودک را با این معلومات، به مدرسه می‌فرستیم و می‌بینیم که با همان دانش قبلی از مدرسه خارج می‌شود، خب طبیعی است که خسته شود. بر همین اساس، من شدیداً اعتقاد دارم که نظام آموزشی باید تغییر کند.
با توجه به اینکه خودتان اشاره کردید سبک زندگی متولدان دهه ۸۰، تفاوت‌های زیادی با نسل‌های گذشته دارد، متولدان این دهه چگونه پدر و مادرهایی خواهند شد؟
ذکایی: آنها، پدر و مادرانی می‌شوند که به دموکراسی بیشتری در ارتباطات شان با فرزندان خود اعتقاد دارند. افرادی که در هنجارها و باید و نبایدها منعطف ترهستند و به همین علت بیشتر به خواسته‌های فرزندان خود اهمیت می‌دهند. همچنین، به نظر می‌رسد آنها در آینده، سخت‌گیری و یکدندگی‌های پدر و مادرهای نسل گذشته را ندارند. هرچند برای قضاوت در مورد این موضوع، زود است اما مطمئناً با توجه به نزدیکی این نسل به فناوری‌های نو، تحول جدی ای در این زمینه اتفاق خواهد افتاد.
البته، می‌توانیم در مورد اینکه با توجه به این وضعیت، نوجوان‌های امروزی به چه سمتی حرکت می‌کنند هم صحبت کنیم. به عقیده من مسیری که اکنون، پیش روی نوجوان و جوان‌های امروزی گشوده شده، به سمت فردیت، بیگانگی و دل کندن حرکت می‌کند. به همین خاطر، اگر تدارکات ساختاری کافی برای مدیریت اوضاع، انجام نشود به سمت انفعال و رفتارهای خودتخریبی حرکت خواهیم کرد. به‌طوری که پیش‌بینی می‌شود، نوجوان‌ها در آینده بیشتر به سمت رفتارهای خود تخریبی مثل، پناه بردن به فضای مجازی به‌طور افراطی و بطالت، استفاده از مواد مخدر، مشروب و استقبال بیشتر از ریسک و رفتارهای خطرساز بروند.
کاظمی پور: پیش‌بینی من هم از آینده این است که پدر و مادرها و جوانها در سال‌های اخیر بیشتر به سمت فردگرایی حرکت کردند. یعنی فرزند کمتری می‌آورند و بیشتر برای تفریح و سرگرمی خود اهمیت قائل می‌شوند. در حال حاضر نیز این موضوع را می‌توان در متولدان دهه ۷۰ مشاهده کرد. زمانی که من با اغلب آنها صحبت می‌کنم، می‌گویند چرا باید این همه پول برای بچه دار شدن خرج کنیم تا او در آینده به پست یا موقعیت قابل توجهی برسد. درحالی که خودمان هنوز فرصت پیشرفت را داریم و می‌توانیم این هزینه را برای خودمان خرج کنیم. بنابراین، فردگرایی به تدریج خودش را در جامعه نشان می‌دهد. البته، در مورد اینکه در آینده چه اتفاقی خواهد افتاد، نمی‌توان به‌طور قطعی اظهارنظر کرد، چراکه ۵۰درصد از این موضوع وابسته به شرایط اقتصادی و اجتماعی آینده است. به همین علت، اگر دوباره به گذشته و زمان تحریم‌های اقتصادی برگردیم، شرایط جامعه هم دچار تحول اساسی خواهد شد.
